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A los 15 compañeros de la ertzainza asesinados por los terroristas de eta, lo mismo se les debe algo mas de respeto que decir ahora que murieron portando un uniforme creado por mandatos asesinos.

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astartes escribió:A los 15 compañeros de la ertzainza asesinados por los terroristas de eta, lo mismo se les debe algo mas de respeto que decir ahora que murieron portando un uniforme creado por mandatos asesinos.

No tergiverses lo que he dicho, son decisiones políticas presionadas por asesinos. Yo respeto a todas las víctimas, lleven el uniforme que lleven o no lleven.

Polilla52 escribió:

Lur escribió:En serio, menudo análisis. Todas las decisiones de cualquier gobierno son intrínsecamente politicas, lógicamente también las que os incumben a vosotros. Ninguna institución humana ha sido creada por mandato divino. Pero esa decisión política fue consecuencia de los deseos de la ciudadanía vasca de sustituir el modelo policial existente por uno propio.
Una minoría? No me ha quedado claro si te refieres al mundo del MNLV, o a la mayoría, a los datos de las sucesivas elecciones me remito, que apoya nuestro ordenamiento jurídico. Aquí me atrevo a sacar al PP ya que se han sumado al apoyo a las instituciones vascas tarde y con la boca pequeña.
Tú crees que la ciudadanía vasca se consideraría beneficiada quitándole un modelo institucional por el que ha luchado durante décadas?Si realmente vives aquí, no pareces conocernos para nada. Tú crees que la gente no sabe a lo que vota? Pues los resultados electorales están ahí.
Pues sí, sí conozco muchas cosas que funcionan mejor ahora que cuando estaban desplegadas la policía nacional y guardia civil y si tú vivías aquí también.
Ese desapego al que te refieres existe desde hace medio siglo antes del Estatuto de 1979. Mi padre se sabía de memoria el cara al sol (se lo hicieron aprender a ******* en la escuela nacional en los años 40) y como a él a todos los de su generación. Vamos que lo de lavado de cerebro se estilaba aquí mucho antes de la existencia del departamento de educación y te aseguro que esa generación, educada en colegios nacionales, es mucho más contraria a vuestra idea de cuál es nuestro país, que la mía o la de mis hijos, que hemos sido educados en el modelo D. Puedes repetir un mantra pero eso no lo convierte en realidad.
Y conozco esa asociación, bueno un planteamiento otro cualquiera, basado en una idea del sur de Europa que nada tiene que ver con la idea que que se da en el norte del continente. Y me llama la atención que alguno de esta empresa esté ahí (estos del SIPE ...) si piensan así que hacen que no opositan para ese cuerpo único. Pero cuál será, la policía nacional o la guardia civil? Primero aclararos vosotros en vuestra casa y luego vemos cómo nos organizamos.

Tu análisis es el bueno, claro que ninguna institución ha sido creada por mandato divino pero alguna sí por mandato asesino, no hace falta que me explique verdad?. El sustituir el modelo policial fue una clara decisión ciudadana pero no recuerdo el haber votado, ahh que no hubo votaciones, se hizo mediante un método criminal. Eso de luchar durante décadas ya sabemos de que hablas. Lo del fascismo de los años 40 pues es odioso pero el otro fascismo que hemos vivido después y que se ha permitido por parte de la sociedad vasca, no es mejor que el anterior. Y ya lo dejo porque me he salido del tema

Mi análisis es mi valoración de la realidad. Influido por mi forma de ver el mundo? Pues claro. Y sí, sí hace falta que te expliques lo de mandato asesino. O mejor, no, te lo explico yo.
La sustitución del modelo policial en la CAV, es consecuencia de la aplicación del artículo 17 de Estatuto de Guernica ( Ley Orgánica 3/1979) aprobado por las cortes españolas el 18 de diciembre de ese año. Son las cortes españolas las que dan ese mandato asesino tuyo? Supongo que no. Esa ley orgánica es el desarrollo de la Disposición Transitoria Primera de la Constitución Española de 1978 en lo que a la actual CAV se refiere. Y sí, sí se votó, el 25 de octubre de 1979 en referéndum con el apoyo del 90,27%. Será éste el mandato asesino? espero que tampoco.
Ya ves, tú no lo votaste, pero los que tenían derecho a votar esa cuestión sí lo hicieron.
Y sin coñas, pretender que fue ETA ( cual de las que existían en esa época, ETA PM, ETA M, o los Comandos Autónomos Anticapitalistas?) fueron quienes buscaron la sustitución del modelo policial es un chiste. Para entender algo de cómo veían la situación en aquella época, te recomiendo leer algo sobre la creación de EIA, con el apoyo de ETA PM, y tras su integración en Euskadiko Ezkerra, como sus contradicciones internas llevaron a ETA PM a su desaparición. Es muy instructivo.
Y antes de que Chacal nos tire de las orejas, con razón, nos volvemos al motivo original del hilo.

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Lur escribió:
En serio, menudo análisis. Todas las decisiones de cualquier gobierno son intrínsecamente politicas, lógicamente también las que os incumben a vosotros. Ninguna institución humana ha sido creada por mandato divino.

Menudo analisis el tuyo, que la explicación a ese motivo politico te la doy yo en la respuesta.

Lur escribió:Pero esa decisión política fue consecuencia de los deseos de la ciudadanía vasca de sustituir el modelo policial existente por uno propio.

La ciudadania vasca en el 79 decidio eso? De verdad que el partido naci os cuenta las cosas como las quereis oier, menos mal que a algunos nuestros padres nos enseñaron a diferenciar.

Lur escribió:Una minoría? No me ha quedado claro si te refieres al mundo del MNLV, o a la mayoría, a los datos de las sucesivas elecciones me remito, que apoya nuestro ordenamiento jurídico. Aquí me atrevo a sacar al PP ya que se han sumado al apoyo a las instituciones vascas tarde y con la boca pequeña.

Me da que tienes que salir mas de la Gipuzkoa profunda, que luego salis a Bilbao o Vitoria y os dais cuenta de que no todo es como en esos pueblos. Es lo que tiene viajar...

Lur escribió:Tú crees que la ciudadanía vasca se consideraría beneficiada quitándole un modelo institucional por el que ha luchado durante décadas?Si realmente vives aquí, no pareces conocernos para nada. Tú crees que la gente no sabe a lo que vota? Pues los resultados electorales están ahí.

Pues claro, y no solo se consideraria beneficiada, es que lo sería objetivamente. De hecho a España le iria mucho mejor si solo existiera un solo cuerpo policial, pero vamos, que eso lo sabe cualquiera que sea policia y se haya dado de bruces con los problemas que hay en el dia a dia de cualquier investigación.

Lur escribió:Pues sí, sí conozco muchas cosas que funcionan mejor ahora que cuando estaban desplegadas la policía nacional y guardia civil y si tú vivías aquí también.

Venga, pues vete diciendome ¿qué cambio con la llegada de la Ertzaintza?

Lur escribió:Ese desapego al que te refieres existe desde hace medio siglo antes del Estatuto de 1979. Mi padre se sabía de memoria el cara al sol (se lo hicieron aprender a ******* en la escuela nacional en los años 40) y como a él a todos los de su generación. Vamos que lo de lavado de cerebro se estilaba aquí mucho antes de la existencia del departamento de educación y te aseguro que esa generación, educada en colegios nacionales, es mucho más contraria a vuestra idea de cuál es nuestro país, que la mía o la de mis hijos, que hemos sido educados en el modelo D. Puedes repetir un mantra pero eso no lo convierte en realidad.

El mantra lo repiten en Batzokis y Herrikos, igual ese desapego que pregonas no era a España y si a la dictadura que sufrio todo el pais, incluido Euskadi, pero claro, con la cantinela de Franco vamos tirando 40 años despues...

Lur escribió:Y conozco esa asociación, bueno un planteamiento otro cualquiera, basado en una idea del sur de Europa que nada tiene que ver con la idea que que se da en el norte del continente. Y me llama la atención que alguno de esta empresa esté ahí (estos del SIPE ...) si piensan así que hacen que no opositan para ese cuerpo único. Pero cuál será, la policía nacional o la guardia civil? Primero aclararos vosotros en vuestra casa y luego vemos cómo nos organizamos.

Me da que no te has leido nada, ya que te hubieras dado cuenta de que uno de sus puntos tarta el tema de la unficacion de todos los grupos de investigación así como de toda la seguridad ciudadana. Si crees que eso no es bueno para el ciudadano es que igual tus ideas politicas están por encima de el bienestar general. Todo esto me recuerda a las discusiones que tenia con un conocido forero Mosso, el cual siempre venia a decir que todo va bien aunque cada comunidad tenga su propia policia a las ordenes de sus politicos nacionalistas, que ellos se debian a los jueces bla bla bla... Pues me gustaria saber qué opina ahora, que esos cuerpos han sido complices de un golpe de Estado, para deshonra de la mayoria de sus integrantes que no comulgan con las ideas de sus jefes.

Ésto empieza a ser pesado, y para los que nos leen más, te contesto y lo dejamos. Te parece?
Tú punto 1. No te gusta mi análisis, vale. Todos tenemos nuestra opinión.
Tú punto 2. Sí, decidieron eso. El artículo 17 de lo votado decía eso, así que sí, sin duda. Mis padres, además de diferenciar, también me enseñaron a leer entendiendo lo que leo.
Tú punto 3. Tengo la suerte de conocer Euskal Herria de pe a pa (iparralde y hegoalde), además de toda España, menos Murcia (no es un chiste), buena parte de Europa, algo de América y nada de Asia y África (no se me ha perdido nada en este último continente). Me tengo por bastante viajado. Gracias. Pero eso no cambia lo dicho, los resultados electorales son los que son.
Tú punto 4. Mucho no conoces esta sociedad. Los resultados electorales te quitan la razón. Ah, y dirijo grupos de investigación desde hace más de 20 años. Como si no hubiera problemas en investigaciones con unidades del mismo cuerpo policial. Hoy trabajar con otros cuerpos es más sencillo, gracias al CITCO.
Tú punto 5. Qué empezó a haber trabajo de seguridad ciudadana? Y esto lo digo absolutamente en serio, la guardia civil y el CNP bastante tenían con dedicarse a evitar que atentaran contra ellos.
Tú punto 6. Sí, hombre, aquí todos amaban a España y odiaban a Franco. Claro. A mí en que mundo he vivido no me lo ha contado nadie. Tú dónde has vivido?
Tú punto final. Pues sí, me lo leí, aunque por encima, lo confieso. Y sigo diciendo lo mismo, una opinión que no concuerda con el modelo existente en los países más avanzados de Europa.
Y lo de golpes de estado, el Tribunal Supremo dice que el último fue el 23 de febrero de 1981. Por comentar, pero quién es el supremo para cambiarnos el relato?

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Lur escribió:Tú punto final. Pues sí, me lo leí, aunque por encima, lo confieso. Y sigo diciendo lo mismo, una opinión que no concuerda con el modelo existente en los países más avanzados de Europa.

Que con un único cuerpo para todo el país las cosas funcionarían mejor, creo que es algo indiscutible por motivos evidentes. Entre los países más avanzados de Europa existen los dos modelos, pero el de las Policías regionales no es el más extendido, ni por asomo, de hecho a bote pronto me viene a la cabeza Alemania, Suiza que tiene una Policía cantonal por cantón y las PPLL, y también podríamos meter el modelo del Reino Unido con sus Policías de los Condados. El resto de países europeos avanzados y no tan avanzados, tienen uno o varios cuerpos a nivel nacional, hay casos en los que también hay PPLL y otros en los que no, en los que hay PPLL suelen tener unas funciones mucho más limitadas que aquí, quitando alguna excepción como Bélgica.

Concretamente en Alemania donde no hay PPLL y que sospecho que es tu modelo, hay una Landespolizei por Länder (Estado), que serían el equivalente a nuestras PPAA y los cuerpos Federales con funciones muy concretas. Dando por sentado de que todo funcionaria mejor con un único cuerpo, allí tienen órganos de coordinación de verdad, no como España y funciones muy definidas, por ejemplo la SC es de las Policías de los Länder. Hay especialidades, como las unidades de orden público, las Beretschafpolizei, las cuales tienen una organización homogénea a nivel federal y estatal habiendo un coordinador entre los dos niveles, ya que es muy habitual que cuando hay algo relevante en un Länder, acudan en apoyo las Beretschafpolizei de otros Länder y de la Bundespolizei (Policía Federal), por lo que aplicando el modelo alemán en España, sería habitual ver a UIP y GRS intervenir en Euskadi, así como que todos los días se vería patrullar a CNP/GC en las estaciones de tren de Euskadi, estaciones del metro de Bilbao, zona pública de los aeropuertos, etc..., ya que en Alemania eso es competencia de la Bundespolizei y es algo que sospecho que no le haría gracia a muchos... Por no hablar de que en un caso como el Amok de 2016 en Munich, la unidad que entró en casa del asesino fue el GSG9 de la Bundespolizei, seguro que no haría gracia que en Euskadi lo hiciese el GEO en lugar del BBT... En un caso como el atentado de Barcelona, en Alemania intervienen tanto unidades estatales como Federales. Para tener el modelo alemán se necesita mentalidad alemana, la cual estamos muy lejos de tener. En el atentado de Barcelona no se vio ni un uniformado de CNP, en casos así en Alemania lo normal es ver unidades estatales y federales. En Euskadi no veremos apoyar a CNP/GC a la Ertzaintza en unos disturbios, en Alemania es lo habitual.

Que me corrija Muniouro si me equivoco en algo, jejeje...

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Lo acepto. En un mundo ideal sin condicionantes ni históricos, políticos o de ningún otro tipo un único cuerpo policial haría que las cosas funcionarían de un modo más suave y estandarizado. Siempre que los órganos de coordinación fueran eficientes (todos conocemos fallos de coordinación en nuestros propios cuerpos). Pero no vivimos en un mundo ideal. El modelo policial forma parte de un desarrollo administrativo y competencial que nosotros mismos nos hemos dado, con sus errores y aciertos.
Como bien dices hay modelos diversos por ahí: el Alemán, Suizo y Británico por un lado ( voy a meterlos en el mismo saco) y otros con varios cuerpos con funciones diferentes. Pero no me suena que ningún país europeo tenga solo un cuerpo policial (que Muniouro me corrija también si he metido la pata).
Y tienes razón, mi modelo es el Alemán. No hay porque copiarlo al pie de la letra, pero como idea me resulta la más acertada para nuestra arquitectura constitucional. Fuentes órganos de coordinación, una doctrina unificada y sistemas informáticos interconectados, me parecen mucho más importantes que el patrullero en Murcia y el de la CAV lleven el mismo uniforme o tengan la misma idiosincrasia.
Algunas competencias deben estar en manos de nuestra "Bundespolizei" ? (civil o militar? esa es otra patata caliente). Pues claro (terrorismo, y alguna otra más) y algunas tareas muy especializadas también, equipos de análisis de conducta se me ocurre, por ejemplo.
Y si de modo colegiado se decide que las unidades específicas de esa Bundespolizei (ya no serían UIP o GRS) tengan por competencia, por ejemplo, la seguridad de la zona pública de los aeropuertos, pues perfecto. Que anden arriba y abajo lo que tengan que andar.
Además la idea de las Beretschafpolizei, en cuanto a unidades irteroperables me parece adecuada. Supongo que a algunos les jodería ver a la Beretschafpolizei de la policía del Principado de Asturias, por ejemplo, en un evento en Bilbo ( la de la Policía Foral Navarra sería mucho mejor aceptada), igual que a algunos les jodería ver a la nuestra, con su E gótica, en un evento en Logroño. Pues mira, al que le pique que se rasque.
Y lo del equivalente al GSG9 en una entrada por Amok, escoceria? Sí, pero si les corresponde a ellos, es lo hay. Los montañeses (antigua BBT, actual UOI) son buenos en lo suyo , y dicen que en cazar jabalíes a mordiscos ( pero esto no lo tengo verificado je, je) pero si corresponde a otros por el reparto establecido, pues mira. Ya nos pasarán las enseñanzas que se obtengan.

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Lur escribió: Pero no me suena que ningún país europeo tenga solo un cuerpo policial (que Muniouro me corrija también si he metido la pata)

Hay unos cuantos que tienen un sólo cuerpo, por ejemplo, y si no me equivoco, Dinamarca, Noruega, Austria, etc..., cierto es que son países con poca población. Entre los grandes, Polonia tiene un sólo cuerpo integral a nivel nacional y PPLL que básicamente se dedican a poner multas.

Lur escribió:Algunas competencias deben estar en manos de nuestra "Bundespolizei" ? (civil o militar? esa es otra patata caliente).

Si nos ceñimos al modelo alemán no habría duda, civil.

A nivel federal por un lado está la Bundespolizei, que sus competencias son Policía de fronteras, ferrocarril, aeropuertos, mar, protección de edificios federales, misiones internacionales, investigación de delitos de su competencia (robos, daños, etc..., en trenes y estaciones, trata seres humanos, etc...),apoyo a los Länder en labores de OP. Por otra parte está la BKA (Bundeskriminalamt), escolta de VIPs federales, terrorismo yihadista, crimen organizado, etc..., principalmente a nivel transnacional e internacional. También son el laboratorio central de PC para las Landespolizei.

Hace no mucho se planteó la unificación de la Bundespolizei y la BKA, pero al final nada.

Dependiente del Ministerio de Interior Federal también está la BfV (Bundesamtfur Verfassungssschutz), que sería como nuestra Comisaría General de Información, pero siendo un cuerpo independiente.

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Bávaro escribió:

Lur escribió: Pero no me suena que ningún país europeo tenga solo un cuerpo policial (que Muniouro me corrija también si he metido la pata)

Hay unos cuantos que tienen un sólo cuerpo, por ejemplo, y si no me equivoco, Dinamarca, Noruega, Austria, etc..., cierto es que son países con poca población. Entre los grandes, Polonia tiene un sólo cuerpo integral a nivel nacional y PPLL que básicamente se dedican a poner multas.

Lur escribió:Algunas competencias deben estar en manos de nuestra "Bundespolizei" ? (civil o militar? esa es otra patata caliente).

Si nos ceñimos al modelo alemán no habría duda, civil.

A nivel federal por un lado está la Bundespolizei, que sus competencias son Policía de fronteras, ferrocarril, aeropuertos, mar, protección de edificios federales, misiones internacionales, investigación de delitos de su competencia (robos, daños, etc..., en trenes y estaciones, trata seres humanos, etc...),apoyo a los Länder en labores de OP. Por otra parte está la BKA (Bundeskriminalamt), escolta de VIPs federales, terrorismo yihadista, crimen organizado, etc..., principalmente a nivel transnacional e internacional. También son el laboratorio central de PC para las Landespolizei.

Hace no mucho se planteó la unificación de la Bundespolizei y la BKA, pero al final nada.

Dependiente del Ministerio de Interior Federal también está la BfV (Bundesamtfur Verfassungssschutz), que sería como nuestra Comisaría General de Información, pero siendo un cuerpo independiente.

Mira, siempre se aprende algo del que sabe más que tú en un tema. Siempre nos olvidamos de los pequeños. Y lo de Polonia no lo tenía controlado.
Que el cuerpo federal sea civil yo lo tengo claro, pero no sé cómo se lo tomarían algunos "perder" las tradiciones y la idiosincrasia de la guardia civil.
Pero es un ejercicio teórico interesante.