metro123 escribió:emerito7 escribió:metro123 escribió:Te equivocas. Yo me refería al 41.3 y es tan taxativo como he explicado: "cumpliendo estrictamente las órdenes e instrucciones". No vamos a estar solos, por tanto. Por eso el apartado d) dice también "complementando la acción policial". Y esto último no puede entenderse en contra de lo primero. Por eso he dicho "en colaboración y bajo las órdenes" con todo rigor.
Pero tú hablabas de los servicios en vía pública, y en ese apartado, solo hay un subapartado que trata de servicios (entre otros) en vía pública, y obviamente, si me van a poner a hacer servicios encomendados a las FFCCS, no espero menos, como te dije que que sea bajo sus órdenes y estricta coordinación (no tiene por qué querer decir que los tengamos al lado, pero si una ESTRICTA coordinación), y es que como dije, obviamente, ellos deben tener el protagonismo en estos ámbitos, pues de lo contrario, como dices, nos desnaturalizaría. No obstante, los que comprenden polígonos y urbanizaciones de vías públicas y "espacios abiertos" (que puede ser cualquiera), no establece dicha restricción.
Yo hablaba de los servicios en la vía pública, claro, que es donde está la policía. Yo nunca he hablado de polígonos ni de los demás casos en los que ya estamos, porque te recuerdo que he expuesto LOS CAMBIOS de la actual ley. Ha sido todo una confusión tuya. Y veo que coincides con mi afirmación de que son bajo estricto control y coordinación, porque como he explicado es lo que dice la ley.
Y en cuanto a los espacios abiertos, te equivocas en que puede ser cualquiera. La ley impone que estén delimitados, como hemos comentado en otro mensaje. No confundas a la gente.
No confundo a la gente. La delimitación es una característica necesaria, y quiere decir sencillamente que en aquel espacio abierto en el que nos encontremos, deberá estar claramente especificada la zona concreta del servicio, es decir, que tendrá sus límites, sus lindes, allá donde se marquen, pero NO han de ser físicas. La prueba la tienes en un artículo aún más restrictivo como es el actual, el de los "antiguos" polígonos y urbanizaciones (netamente delimitados); Podía un VS prestar servicio en un polígono o urbanización, aunque no tuviera delimitación física? SIIIII. Solo habían de conocerse los límites de esa zona (en ese caso, ese polígono), y cuando se "delimitaban" las zonas, entonces ya podía prestarse el servicio (y cuando se cumplieran otros requisitos APARTE, como estar aislados de la población... etc. Con respecto a la delimitación, ahora podría hacerse exactamente igual (una calle está delimitada, varias calles, específicas, están delimitadas, una plaza está delimitada... y así respectivamente).
Y ya te dije que el 42.3 no habla de servicios en vía pública, excepto en su último apartado, sin embargo, el 42.2 sí se centra más en este ámbito, y especifica que solo se deberá dar CUANDO PROCEDA (no siempre), aunque no seré yo el que ponga pegas a que si se prestan esos servicios, se haga en todo caso (para mi gusto) en coordinación y en colaboración estricta.
metro123 escribió:emerito7 escribió:metro123 escribió:No hay que confundir las funciones (sean de policias o vigilantes) con lo que estamos tratando: sanción penal.
Y la estricta tipicidad de lo regulado penalmente puedes leerla no en esos ejemplos, sino en el art. 4.2 del Código Civil, y en el art. 4.1. del Código Penal. Lo no contemplado EXPRESAMENTE no cabe.
Si, pero el principio establecido que comentas, dice que no se aplicarán a supuestos distintos de los expresamente establecidos en dicha norma, no obstante, cabría averiguar CUALES son los supuestos establecidos en dicha norma, que pueden encontrarse en el hilo que expuse específicamente para ello:
condicion-de-agente-de-la-autoridad-de-los-vs-en-nueva-ley-t121405.html
Ese hilo no sirve, porque está desfasado entre lo que decía el proyecto de ley y lo que dice el texto de la ley finalmente.
Perdona, pero ese hilo no está desfasado EN NADA, pues se ha ido actualizando convenientemente. Cuando expongo algún argumento relativo a las antiguas versiones de la normativa, lo especifico con su porqué.
metro123 escribió:Es muy sencillo: si el Código Penal dice una cosa, no puede cambiarse por una ley ordinaria, sólo por ley orgánica. Así que la mayor sanción penal que establece la LSP a los que agredan a vigilantes entiendo que puede ser inconstitucional, y que los jueces probablemente la tumbarán. Ojalá me equivoque.
El nuevo Código Penal dice, por el momento, exactamente lo mismo que el artículo 31, y como sabrás el origen es relevante para la interpretación de un artículo, y el origen del que salga en el CP, si sale como está estipulado en la reforma, será la LSP, que especifica todo lo que expongo en este hilo, si se quiere ver, por lo que no hay razón para tumbarlo.
metro123 escribió:emerito7 escribió:No obstante, como sabrás, la doctrina genérica a este respecto,
¿Doctrina genérica? ¿Eso qué es? Nunca lo he oído.
Me refería a la doctrina que, en general, trata la interpretación jurídica.
metro123 escribió:emerito7 escribió:dice que el objeto de la interpretación no es descubrir la voluntad del legislador
Leeme bien. Yo NUNCA he dicho eso. Lo que he dicho es que a la hora de entender e interpretar una norma, UNO de los medios es conocer la voluntad del legislador. Pero no lo digo yo, lo dice el Código Civil. Y por ello me reafirmo.
Y yo estoy de acuerdo.
metro123 escribió:emerito7 escribió:sino la voluntad de la ley (ratio legis)
"ratio legis" es la razón de la ley. La voluntad de la ley no existe.
Vaya, en uno de mis libros de argumentación jurídica dice otra cosa...
... pero gracias por corregir al prestigioso y universal del derecho, el Sr. Guastini.
metro123 escribió:emerito7 escribió:aunque obviamente, la voluntad del legislador también es vinculante
No, no es vinculante, Es uno de los medios de interpretación.
Mis disculpas, es justamente lo que quería decir.
metro123 escribió:emerito7 escribió:Y el Código Penal no escapa del principio jurídico de que las leyes deben ser interpretadas en su conjunto, no artículo por artículo.
Ese es OTRO de los criterios que establece el Código Civil. Pero eso en nada afecta a que la LSP no puede cambiar una ley orgánica como es el Código Penal.
Dejamos, pues, la senda de que la LSP no dice lo que dice, y nos adentramos en que contradice al C.P... pues no lo hace, al menos en su nueva reforma:
3
. También se impondrán las penas de los artículos 550 y 551 a quienes acometan, empleen
violencia o intimiden gravemente:a) A los bomberos o miembros del personal sanitario o equipos de socorro que estuvieran
interviniendo con ocasión de un siniestro, calamidad pública o situación de emergencia, con la
finalidad de impedirles el ejercicio de sus funciones.
b
) Al personal de seguridad privada, debidamente identificado, que desarrolle actividades de
seguridad privada en cooperación y bajo el mando de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.»Ducentésimo vigésimo cuarto. Se modifica el artículo 556, que queda redactado como sigue:
«
Serán castigados con la pena de prisión de tres meses a un año o multa de seis a dieciocho
meses, los que, sin estar comprendidos en el artículo 550, resistieren o desobedecieren gravemente
a la autoridad o sus agentes en el ejercicio de sus funciones, o al personal de seguridad privada,
debidamente identificado, que desarrolle actividades de seguridad privada en cooperación y bajo el
mando de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.»metro123 escribió:emerito7 escribió:metro123 escribió:Por cierto, si miras el art. 32.1.e) verás que el transporte de fondos, valores etc... está expresamente contemplado.
Sí, pero si interpretáramos la ley en sentido estricto, dichos transportes no podrían ser llevados a cabo en vías públicas, pues ya hay un artículo que establece los servicios que pueden prestarse en dichas vías, y en interpretación estricta de la norma, el transporte de fondos no tendría cabida en ella.
Aquí no hay nada que interpretar, emerito7, está muy claro en el 32.1.e). Podemos transportar. Más, nada.
Y si según tu transportar no implica salir a las vías públicas será que la ley lo que regula es la "tele transportación" como en las pelis de ciencia-ficción.
Exacto, el transporte de fondos no solo viene regulado en otro artículo, sino que es tan necesario que no se dejará de hacer, pero si nos ciñésemos a la interpretación literal de la ley, repito, NO SE PODRÍA HACER, como mucho sacarlo de los inmuebles, y entregárselo fuera a la policía o a quien lo hiciese, por que repito,
no está expresamente recogido entre los servicios autorizados para realizarse en vía pública, por lo que no sería posible realizarlo como tal, vamos, que no sería posible realizarlo, por que el teletransporte, aunque estemos a un paso, ya con google glass, supermolones del todo, aún no existe.
Según tu lógica, la protección de eventos públicos, tampoco debería especificar la vigilancia en acontecimientos culturales, deportivos o cualquier otro evento de relevancia social, por que ya está en el 32 como "vigilancia de eventos públicos o privados", y sin embargo, ha debido añadirse al 41, para poder hacerlo en vía pública.
metro123 escribió:emerito7 escribió:metro123 escribió:Perdona, pero no me lo invento yo. El Código Civil contiene un Título Preliminar (es bueno que todos, yo mismo, lo releamos de vez en cuando) que afecta a TODAS las demás leyes. Y en su artículo 3.1. explica cómo deben interpretarse las leyes. Entre otras, cita los "antecedentes legislativos" (es decir, la voluntad del legislador, manifestada en los debates parlamentarios). Así, cuando este tema pudiera llegar a algún tribunal, los jueces del mismo deberán tener en cuenta que la averiguación estaba permitida en el proyecto enviado por el Congreso, y que expresamente fue eliminada por el Senado. Por tanto, no es una interpretación metida con calzador, sino una que cabe según las leyes españolas.
Cabría, entonces, tener en cuenta que el legislador especificó concretamente que su intención era la de simplificar el artículo, y no la de limitarlo. (cosa distinta es que primero reflejara la averiguación, luego la prohibiera, y tras prohibirla, finalmente la omitieran).
No cabría lo que dices, emerito7. No es una sencilla simplificación. Y no necesita prohibirla, pues interrogar está prohibido, y por lo tanto la averiguación de los datos, en la medida que ya no se considera excluida de interrogar, está por tanto prohibida.
Lo cierto es que la evolución de reformas del artículo expresa una simplificación, y la delimitación, como ya explicaba más arriba, siempre se ha entendido en el sentido amplio, y no como delimitación física, de lo contrario, la gran mayoría de los servicios en polígonos de España, serían ilegales.
Como ya te han explicado, además, interrogar no puedes extenderlo tanto, pues a ver si al choro se le va a poner mala cara, y por preguntarse si se encuentra bien, nos van a meter que le hemos interrogado...
metro123 escribió:emerito7 escribió:Como que qué tiene que ver, metro? claro que tiene que ver, por que da lugar a consultar los datos personales del detenido con sala, para comprobar que está todo correcto.
¿Tu vas a llamar a Sala para comprobar datos?
Eso no te lo crees ni borracho. Por favor, hablemos con seriedad, que hay mucha gente que nos lee.
Bueno... si tú no llamas es cosa tuya... lo cierto es que yo sí llamo, y no te voy a decir que el 100% de las veces me lo digan, pero sí que me lo dicen en numerosas y mayoritarias ocasiones. No obstante, comentarios despectivos muy similares a este tuyo me hicieron cuando dije que me identificaba con mi TIP en los procedimientos, y me llamaban por este, y eran los datos que se ponían y los que se exponían en la sala judicial, en lo que a mi respecta; ahora, sin embargo, hay varios compañeros del foro, por ello, identificándose con su TIP en los procedimientos judiciales...
Te recomiendo lo mismo en cuanto a hablar con seriedad, algo por lo que siempre te has caracterizado, ya que es cierto que nos lee mucha gente.
metro123 escribió:Bien, pero no digas entonces que por el mero hecho de incluir en la ley la denuncia de infracciones administrativas como una función nuestra ello implica que eso tiene que ser necesariamente distinto de lo que pueden hacer los ciudadanos. Sería, a lo sumo y según tus palabras, una "puntualización muy tonta e innecesaria".
Los ciudadanos, las únicas infracciones administrativas que pueden denunciar, son las que están especificadas en normativas específicas, como las relativas al tráfico; y en esta ley se nos da potestad para denunciar infracciones administrativas, en general.
metro123 escribió:emerito7 escribió:metro123 escribió:En el Senado se ha quitado "delimitado de cualquier forma" por delimitado. Si, como tu dices, eso permite cualquier tipo de delimitación, eso sería decir justamente lo que se ha quitado por el Senado expresamente. "Ergo", no cabe de ninguna manera esa interpretación que tu haces.
Pero aquí volvemos al sentido de las modificaciones, en las que se dijo claramente, que lo que se quería era "simplificar" el texto, englobando unos artículos con otros.
No, el objetivo era organizar mejor las funciones según sus características, y creo que con los 3 apartados diferentes que ha establecido el Senado en el art. 41 este está mucho más claro y organizado que con los 4 apartados que salió del Congreso.
metro123 escribió:emerito7 escribió:En cuanto a la delimitación, siempre se dijo que lo que se hacía era simplificar texto, por ello en un primer momento exponía "delimitado de forma física o ideal", después "delimitado de cualquier forma", y posteriormente "delimitado", sin más. No es una acotación de las posibilidades del artículo, sino del texto que lo refleja, según ambas cámaras.
¿Se dijo? ¿Donde? ¿Quien? Pero aunque fuera cierto, ese cambio va mucho más allá de una simplificación. Como he explicado, y no has rebatido, cambia radicalmente el sentido, y justamente en contra de tu interpretación.
Cito textualmente (PP dixit):
En relación con el artículo 41 se ha aprobado una enmienda que, a través de una redacción que sustituye íntegramente a la del mismo artículo del texto remitido por el Congreso, reordena sus apartados y precisa los supuestos en ellos contemplados.Reordena y precisa. No elimina, no disminuye, no limita... REORDENA Y PRECISA... es decir... simplifica el texto, dando lugar a lo mismo, pero reordenando y precisando. Además, te repito que en el Congreso y en Senado ya se dijo (ya he expuesto en este y otros hilos lo dicho por sus señorías), y se expuso explicitamente que el texto no limitaba en absoluto la prestación de servicios en vía pública, dicho por la oposición que incluso se aumentaban con los dos artículos que comentados (poniendo como ejemplo, que mientras antes hacía referencia a una calle con el artículo de las calles comerciales, con el artículo del que hablamos aquí en concreto, podrían comprenderse tres calles, por ejemplo), a lo que el PP no expuso réplica.
metro123 escribió:emerito7 escribió:metro123 escribió:Además, si nos vamos al artículo 41.4.d) tal y como lo aprueba el Congreso, decía: "Vigilancia en espacios o vías públicas en supuestos distintos de los previstos en este artículo". Si interpretáramos "delimitación" como tu dices (que ya hemos explicado que no cabe) sería como intentar meter de rondón este apartado que, sin embrago, ha sido expresamente excluido por la voluntad del legislador.
Exacto, es que eso es lo que han hecho.
No, porque ya he explicado antes que esa interpretación del art. 41.2.d. no se fundamenta ni en el texto ni en la voluntad expresa del legislador.
Pues ya te he demostrado que sí.
Y no te exasperes, metro, que es solo un debate.
Un cordial saludo.
Descansa en Paz compañero no te olvidamos
, que alguno se pone muy quisquilloso con este tema, y después le pide el DNI una cajera del Pryca y lo enseña sin mas 
