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Rompo mi silencio en estos días para contestarte especificamente, metro. Obviamente, rebatiré solo los puntos en los que difiera contigo de un modo u otro, por lo demás, buen análisis.

metro123 escribió:6.- Restricciones a la presencia de vigilantes en vías públicas, que sólo podrá darse si actúan en colaboración y bajo las ordenes de las FFCCS.

No es asi, metro. El apartado 2 del 41, unicamente habla de la coordinación CUANDO PROCEDA, es decir, que decidirán ellos cuando se debe dar y cuando no, pero no se debe dar siempre:

2. Requerirán autorización previa por parte del órgano competente los siguientes servicios
de vigilancia y protección, que se prestarán en coordinación, cuando proceda, con las Fuerzas y
Cuerpos de Seguridad, y de acuerdo con sus instrucciones

metro123 escribió:Se permite también que personal no habilitado preste determinados servicios personales, obviando la diferencia entre empresa de seguridad y empresa de servicios.

Todo eso quiere decir que los llamados auxiliares podrán ser empleados de las empresas de seguridad, en vez de crear aparte una empresa de servicios.

2.- Se autoriza a que personal no habilitado realice algunas funciones que hasta ahora eran exclusivas de los vigilantes. Desapareceremos de algunos servicios.

Ni una cosa ni otra son en sentido tan radical. Soy partidario de que se debería haber sido más restrictivo con esto, y no me gusta, pero ni se ha especificado finalmente que vayan a formar parte de las empresas de seguridad, ni creo que las funciones que se les dan debieran ser funciones en exclusiva nuestras, así como no estoy de acuerdo con que permitan que miremos calderas nosotros.

metro123 escribió:11.- Las agresiones a vigilantes, cuando actúen en colaboración y bajo el mando de las FFCCS, pasarán a considerarse como si hubieran sido hechas a un agente de la autoridad. Hasta ahora se aplicaba la misma pena pero en su mitad inferior.

No sé hasta que punto regular esta sanción penal en ley ordinaria es constitucional, por lo que puede que al final los tribunales lo tumben.

Además, reglamentariamente habrá que detallar que se entiende por colaboración y bajo el mando. De lo contrario, y de acuerdo con la característica del derecho penal, habrá que considerarlo en un sentido estricto, y por lo tanto restrictivo: es decir, cuando haya presencia policial y estemos colaborando con ellos y siguiendo sus instrucciones, como hasta ahora.

Espero que se regule reglamentariamente, sí, pero no establece ninguna restricción, y no tiene por qué interpretarse en el "sentido estricto". Sabes cuantos artículos conforman la 1/92 o la 2/86? seguro que lo sabes, piensa sobre ello. Sabes en qué supuestos establece, textualmente, que los policías pueden registrar, identificar, realizar controles... etc? Yo siempre pongo el ejemplo del registro, que supuestamente, y en sentido de interpretación restrictiva, solo pueden realizarlo en búsqueda de armas ante motivos suficientemente fundados, o en controles preestablecidos (de los que necesitan autorización de la Delegación de Gobierno) ante hechos que hayan causado grave alarma social. Por lo tanto, si estas leyes se interpretaran en sentido estricto, los policías no podrían hacer ni la mitad de las cosas que realmente pueden. Por tanto, la interpretación NO tiene por qué ser restrictiva.
De hecho, hace poco, anuncié en el hilo de la nueva LSP que según pude saber por parte de gente "de arriba", habían utilizado una fórmula en la ley que obligaba a que se pudiera interpretar esta en sentido amplio y en lo cual nadie habíais caído , lo cual revelaría cuando esta fuera aprobada. Iba a esperar a que se publicara en el BOE, pero supongo que ya puedo decirlo:
Se trata del servicio más sagrado que hacen los VS en este país, de forma que pusiera lo que pusiera en la ley, ese servicio debe hacerse sí o sí como hasta ahora, pero lo cierto es que si interpretamos en sentido estricto, no podría hacerse. ¿Alguien ha buscado el TRANSPORTE DE FONDOS en el artículo 41?... NO aparece como tal. Si interpretamos la ley en sentido estricto, NO podría hacerse dicho transporte tal como hoy se conoce, transcurriendo por vías públicas (vamos, que no podría hacerse, sencillamente).

Para lo demás en lo relativo a este tema:
interpretacion-de-emerito7-de-a-a-de-los-vs-en-nueva-ley-t121405.html (el título del hilo no es cosa mía, que sé que queda "raro").

metro123 escribió:12.- La averiguación y comprobación de datos personales no podrá realizarse por ningún medio. Lo primero puede hacerse ahora sieompre que no haya interrogatorio, y para lo segundo hay algunos medios que no son las bases de datos de la policía, pero ya no podremos hacerlo.

De no interpretar el reglamento que esa averiguación es sólo interrogando, se eliminarán otras posibilidades que ahora existen, y acabaremos llamando más veces a la policía.

Lo que entiendo que no afecta esa averiguación o comprobación es verificar que sean documentos falsos o falsificados, pues podría incluirse dentro de las comprobaciones necesarias para ejercer nuestras funciones, y para evitar la comisión de delitos e infracciones administrativas.

Caéis en el error de pensar que como lo especificaba, y ya no lo especifica, es que está prohibido (justo la interpretación que la prensa quiere meter con calzador) y no es así. Al igual que antes nos decía que podiamos realizar controles de identidad, y por el otro lado comprobaciones, y entre ambos se comprendían que podíamos comprobar la identidad, ahora es exactamente igual. Es más, ahora tenemos un artículo en el que adelantamos mucho a este respecto, y el cual creo que no estás teniendo en cuenta:
Art 14. 3. Las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad podrán facilitar al personal de seguridad privada, en el
ejercicio de sus funciones, informaciones que faciliten su evaluación de riesgos y consiguiente
implementación de medidas de protección. Si estas informaciones contuvieran datos de carácter personal
sólo podrán facilitarse en caso de peligro real para la seguridad pública o para evitar la comisión de
infracciones penales.

metro123 escribió:13.- Denunciar infracciones administrativas. No entiendo como va a poder hacerse eso sin ser agente de la autoridad, por lo que no me veo con ningún talonario de denuncias. Y si se refiere a denunciar ante la policía, eso ya lo hacíamos y lo puede hacer cualquier ciudadano.

Habrá que estar a ver qué dice el reglamento, y lo que luego digan los tribunales en caso de tener ese dichoso talonario.

Si especifica una tarea específica entre nuestras funciones, no puede ser lo que hace cualquier ciudadano, pues entonces no habría que especificarlo. Y no cualquier ciudadano podía denunciar como tal infracciones administrativas, pues cuando así se producía sin aportar pruebas, esas denuncias eran todas desestimadas por carecer de valor (exceptuando zona azul y demás).

metro123 escribió:23.- Se añade la posibilidad de participar en servicios prestados por la seguridad pública, de forma complementaria. El cambio real es que no será ya solo en apoyo de las FFCCS en nuestro servicio (como futbol, metro o RENFE, entre otros) sino también en la vía pública. Pero se hace con muchas restricciones y controles.

Es una barbaridad que nos desnaturaliza, y que abre una puerta a casi todo. Será un fuente segura de problemas.

No tiene por qué desnaturalizarnos. Si estas tareas se prestan con caracter "eventual", o al menos no constituyen uno de nuestros principales cometidos, y sigue dando protagonismo indiscutible a las FFCCS (como así debe ser), y cuando se preste, se hace como dice el artículo, únicamente complementando la acción policial, no tiene por qué desnaturalizarnos, por que como supongo que sabrás, este tipo de servicios se prestan en multitud de países nórdicos, y paises europeos avanzados, así como otros países desarrollados como EEUU, donde la SP sigue teniendo su sitio, y la policía el suyo.

metro123 escribió:24.- Se añaden parques de ocio (incluido, por tanto, los públicos) y otros espacios abiertos delimitados. La delimitación tendrá que ser necesariamente física, pues de lo contrario sería colar por la puerta de atrás cualquier espacio público, posibilidad que estaba en la ley que salió del Congreso, pero que ha rechazado expresamente el Senado.

No, no tendrá ni será necesariamente física, pues si así fuera, así lo hubieran especificado, como ya lo hicieron anteriormente, pero la evolución de este artículo es muy clarificadora, ya que en principio se especifió que pudiera ser de forma ideal o sobre plano, posteriormente lo pusieron como "delimitado de cualquier forma", y decidieron dejarlo unicamente en delimitado, y así dar lugar a cualquier tipo de delimitación, en lugar de decir "fisicamente delimitado" o "sobre plano". Además, ya se habló en el Congreso sobre dicha delimitación, dejando claro que podía comprender calles o cualquier otro espacio que se delimite de cualquier forma.


Por lo demás, de acuerdo en lo positivo y en lo negativo, aunque añadiría más cosas (en ambos sentidos, y puede que incluso más en lo negativo, de lo que he hablado poco hasta ahora, aunque nada negativo que no tuviéramos ya con la antigua regulación), pero como dices, tiempo habrá de desarrollar.

Un saludo.

Gc Edicion 175 Aniversario

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metro123 escribió:

cryber escribió:Metro..me podrías aclarar el punto 12? Cual es el articulo que lo prohíbe? Gracias por el curro.

En el art. 32.1.d), con la redacción dada por el Senado. Antes se dejaba claro que la averiguación y comprobación no eran interrogatorio.

Ahora no dice lo contrario..

d) En relación con el objeto de su protección o de su actuación, detener y poner inmediatamente a disposición de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad competentes a los delincuentes y los instrumentos, efectos y pruebas de los delitos, así como denunciar a quienes cometan infracciones administrativas. No podrán proceder al interrogatorio de aquéllos, si bien no se considerará como tal la anotación de sus datos personales para su comunicación a las autoridades.
Lo dispuesto en el párrafo anterior se entiende sin perjuicio de los supuestos en los que la Ley de Enjuiciamiento Criminal permite a cualquier persona practicar la detención.

Para anotarlos tendrás que hacerlo de alguna forma digo yo....al menos pidiéndole la documentación.

b) Efectuar controles de identidad, de objetos personales, paquetería, mercancías o vehículos, incluido el interior de éstos, en el acceso o en el interior de inmuebles o propiedades donde presten servicio...

Y la comunicación, a sala.
Yo no lo entiendo tan restrictivo

foropolicia.es

cryber escribió:

metro123 escribió:

cryber escribió:Metro..me podrías aclarar el punto 12? Cual es el articulo que lo prohíbe? Gracias por el curro.

En el art. 32.1.d), con la redacción dada por el Senado. Antes se dejaba claro que la averiguación y comprobación no eran interrogatorio.

Ahora no dice lo contrario..

d) En relación con el objeto de su protección o de su actuación, detener y poner inmediatamente a disposición de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad competentes a los delincuentes y los instrumentos, efectos y pruebas de los delitos, así como denunciar a quienes cometan infracciones administrativas. No podrán proceder al interrogatorio de aquéllos, si bien no se considerará como tal la anotación de sus datos personales para su comunicación a las autoridades.
Lo dispuesto en el párrafo anterior se entiende sin perjuicio de los supuestos en los que la Ley de Enjuiciamiento Criminal permite a cualquier persona practicar la detención.

Para anotarlos tendrás que hacerlo de alguna forma digo yo....al menos pidiéndole la documentación.

b) Efectuar controles de identidad, de objetos personales, paquetería, mercancías o vehículos, incluido el interior de éstos, en el acceso o en el interior de inmuebles o propiedades donde presten servicio...

Y la comunicación, a sala.
Yo no lo entiendo tan restrictivo

Exacto.

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cryber escribió:

metro123 escribió:

cryber escribió:Metro..me podrías aclarar el punto 12? Cual es el articulo que lo prohíbe? Gracias por el curro.

En el art. 32.1.d), con la redacción dada por el Senado. Antes se dejaba claro que la averiguación y comprobación no eran interrogatorio.

Ahora no dice lo contrario..

d) En relación con el objeto de su protección o de su actuación, detener y poner inmediatamente a disposición de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad competentes a los delincuentes y los instrumentos, efectos y pruebas de los delitos, así como denunciar a quienes cometan infracciones administrativas. No podrán proceder al interrogatorio de aquéllos, si bien no se considerará como tal la anotación de sus datos personales para su comunicación a las autoridades.
Lo dispuesto en el párrafo anterior se entiende sin perjuicio de los supuestos en los que la Ley de Enjuiciamiento Criminal permite a cualquier persona practicar la detención.

Para anotarlos tendrás que hacerlo de alguna forma digo yo....al menos pidiéndole la documentación.

b) Efectuar controles de identidad, de objetos personales, paquetería, mercancías o vehículos, incluido el interior de éstos, en el acceso o en el interior de inmuebles o propiedades donde presten servicio...

Y la comunicación, a sala.
Yo no lo entiendo tan restrictivo

Totalmente de acuerdo, podemos seguir haciendo identificaciones.

metro123 escribió:

cryber escribió:Metro..me podrías aclarar el punto 12? Cual es el articulo que lo prohíbe? Gracias por el curro.

En el art. 32.1.d), con la redacción dada por el Senado. Antes se dejaba claro que la averiguación y comprobación no eran interrogatorio.

cryber escribió:Ahora no dice lo contrario..

d) En relación con el objeto de su protección o de su actuación, detener y poner inmediatamente a disposición de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad competentes a los delincuentes y los instrumentos, efectos y pruebas de los delitos, así como denunciar a quienes cometan infracciones administrativas. No podrán proceder al interrogatorio de aquéllos, si bien no se considerará como tal la anotación de sus datos personales para su comunicación a las autoridades.
Lo dispuesto en el párrafo anterior se entiende sin perjuicio de los supuestos en los que la Ley de Enjuiciamiento Criminal permite a cualquier persona practicar la detención.

Para anotarlos tendrás que hacerlo de alguna forma digo yo....al menos pidiéndole la documentación.

b) Efectuar controles de identidad, de objetos personales, paquetería, mercancías o vehículos, incluido el interior de éstos, en el acceso o en el interior de inmuebles o propiedades donde presten servicio...

Y la comunicación, a sala.
Yo no lo entiendo tan restrictivo

javisegur escribió: Totalmente de acuerdo, podemos seguir haciendo identificaciones.

NO he dicho que no podamos hacer identificaciones, SOLO que nos limitaremos a anotar las de los documentos que nos den. No podremos ni preguntarles si son los datos actualizados y reales. Y si no tienen documentos tampoco podremos preguntarles por sus datos verbales. Antes del trámite del Senado, esas averiguaciones no se consideraban interrogatorio. Ahora si. Basta con leer lo que había y lo que pone.

Y si interrogamos a un detenido ya sabéis lo que nos cae.

emerito7 escribió:

metro123 escribió:6.- Restricciones a la presencia de vigilantes en vías públicas, que sólo podrá darse si actúan en colaboración y bajo las ordenes de las FFCCS.

No es asi, metro. El apartado 2 del 41, unicamente habla de la coordinación CUANDO PROCEDA, es decir, que decidirán ellos cuando se debe dar y cuando no, pero no se debe dar siempre:

2. Requerirán autorización previa por parte del órgano competente los siguientes servicios
de vigilancia y protección, que se prestarán en coordinación, cuando proceda, con las Fuerzas y
Cuerpos de Seguridad, y de acuerdo con sus instrucciones

Te equivocas. Yo me refería al 41.3 y es tan taxativo como he explicado: "cumpliendo estrictamente las órdenes e instrucciones". No vamos a estar solos, por tanto. Por eso el apartado d) dice también "complementando la acción policial". Y esto último no puede entenderse en contra de lo primero. Por eso he dicho "en colaboración y bajo las órdenes" con todo rigor.

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emerito7 escribió:

metro123 escribió:Se permite también que personal no habilitado preste determinados servicios personales, obviando la diferencia entre empresa de seguridad y empresa de servicios.

Todo eso quiere decir que los llamados auxiliares podrán ser empleados de las empresas de seguridad, en vez de crear aparte una empresa de servicios.

2.- Se autoriza a que personal no habilitado realice algunas funciones que hasta ahora eran exclusivas de los vigilantes. Desapareceremos de algunos servicios.

Ni una cosa ni otra son en sentido tan radical. Soy partidario de que se debería haber sido más restrictivo con esto, y no me gusta, pero ni se ha especificado finalmente que vayan a formar parte de las empresas de seguridad, ni creo que las funciones que se les dan debieran ser funciones en exclusiva nuestras, así como no estoy de acuerdo con que permitan que miremos calderas nosotros.

Atacas gigantes que no existen, pues son dos cosas que yo no he dicho, antes al contrario:

1) Claro que no se ha especificado que los auxiliares VAYAN a formar parte de las empresas de seguridad. He dicho que ahora PODRAN serlo (léelo), pues ya no obliga a que las empresas no cumplan funciones que no son de seguridad, en los casos que cita.

2) No he dicho que las funciones que se les dan DEBIERAN ser funciones en exclusiva nuestras. He dicho ALGUNAS funciones.

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emerito7 escribió:

metro123 escribió:11.- Las agresiones a vigilantes, cuando actúen en colaboración y bajo el mando de las FFCCS, pasarán a considerarse como si hubieran sido hechas a un agente de la autoridad. Hasta ahora se aplicaba la misma pena pero en su mitad inferior.

No sé hasta que punto regular esta sanción penal en ley ordinaria es constitucional, por lo que puede que al final los tribunales lo tumben.

Además, reglamentariamente habrá que detallar que se entiende por colaboración y bajo el mando. De lo contrario, y de acuerdo con la característica del derecho penal, habrá que considerarlo en un sentido estricto, y por lo tanto restrictivo: es decir, cuando haya presencia policial y estemos colaborando con ellos y siguiendo sus instrucciones, como hasta ahora.

Espero que se regule reglamentariamente, sí, pero no establece ninguna restricción, y no tiene por qué interpretarse en el "sentido estricto". Sabes cuantos artículos conforman la 1/92 o la 2/86? seguro que lo sabes, piensa sobre ello. Sabes en qué supuestos establece, textualmente, que los policías pueden registrar, identificar, realizar controles... etc?
Yo siempre pongo el ejemplo del registro, que supuestamente, y en sentido de interpretación restrictiva, solo pueden realizarlo en búsqueda de armas ante motivos suficientemente fundados, o en controles preestablecidos (de los que necesitan autorización de la Delegación de Gobierno) ante hechos que hayan causado grave alarma social. Por lo tanto, si estas leyes se interpretaran en sentido estricto, los policías no podrían hacer ni la mitad de las cosas que realmente pueden.

Por tanto, la interpretación NO tiene por qué ser restrictiva.

No hay que confundir las funciones (sean de policias o vigilantes) con lo que estamos tratando: sanción penal.

Y la estricta tipicidad de lo regulado penalmente puedes leerla no en esos ejemplos, sino en el art. 4.2 del Código Civil, y en el art. 4.1. del Código Penal. Lo no contemplado EXPRESAMENTE no cabe.

De hecho, hace poco, anuncié en el hilo de la nueva LSP que según pude saber por parte de gente "de arriba", habían utilizado una fórmula en la ley que obligaba a que se pudiera interpretar esta en sentido amplio y en lo cual nadie habíais caído , lo cual revelaría cuando esta fuera aprobada. Iba a esperar a que se publicara en el BOE, pero supongo que ya puedo decirlo:
Se trata del servicio más sagrado que hacen los VS en este país, de forma que pusiera lo que pusiera en la ley, ese servicio debe hacerse sí o sí como hasta ahora, pero lo cierto es que si interpretamos en sentido estricto, no podría hacerse. ¿Alguien ha buscado el TRANSPORTE DE FONDOS en el artículo 41?... NO aparece como tal. Si interpretamos la ley en sentido estricto, NO podría hacerse dicho transporte tal como hoy se conoce, transcurriendo por vías públicas (vamos, que no podría hacerse, sencillamente).

Vuelves a atacar gigantes que no existen y no he dicho. Yo no he dicho que todas las leyes se deban interpretar en sentido estricto. Sólo las penales, tal y como obligan los artículos que he citado.

Por cierto, si miras el art. 32.1.e) verás que el transporte de fondos, valores etc... está expresamente contemplado.

intervencionpolicial.com

emerito7 escribió:

metro123 escribió:12.- La averiguación y comprobación de datos personales no podrá realizarse por ningún medio. Lo primero puede hacerse ahora sieompre que no haya interrogatorio, y para lo segundo hay algunos medios que no son las bases de datos de la policía, pero ya no podremos hacerlo.

De no interpretar el reglamento que esa averiguación es sólo interrogando, se eliminarán otras posibilidades que ahora existen, y acabaremos llamando más veces a la policía.

Lo que entiendo que no afecta esa averiguación o comprobación es verificar que sean documentos falsos o falsificados, pues podría incluirse dentro de las comprobaciones necesarias para ejercer nuestras funciones, y para evitar la comisión de delitos e infracciones administrativas.

Caéis en el error de pensar que como lo especificaba, y ya no lo especifica, es que está prohibido (justo la interpretación que la prensa quiere meter con calzador) y no es así.

Perdona, pero no me lo invento yo. El Código Civil contiene un Título Preliminar (es bueno que todos, yo mismo, lo releamos de vez en cuando) que afecta a TODAS las demás leyes. Y en su artículo 3.1. explica cómo deben interpretarse las leyes. Entre otras, cita los "antecedentes legislativos" (es decir, la voluntad del legislador, manifestada en los debates parlamentarios). Así, cuando este tema pudiera llegar a algún tribunal, los jueces del mismo deberán tener en cuenta que la averiguación estaba permitida en el proyecto enviado por el Congreso, y que expresamente fue eliminada por el Senado. Por tanto, no es una interpretación metida con calzador, sino una que cabe según las leyes españolas.

Al igual que antes nos decía que podiamos realizar controles de identidad, y por el otro lado comprobaciones, y entre ambos se comprendían que podíamos comprobar la identidad, ahora es exactamente igual. Es más, ahora tenemos un artículo en el que adelantamos mucho a este respecto, y el cual creo que no estás teniendo en cuenta:
Art 14. 3. Las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad podrán facilitar al personal de seguridad privada, en el
ejercicio de sus funciones, informaciones que faciliten su evaluación de riesgos y consiguiente
implementación de medidas de protección. Si estas informaciones contuvieran datos de carácter personal
sólo podrán facilitarse en caso de peligro real para la seguridad pública o para evitar la comisión de
infracciones penales.

¿Y qué tiene que ver eso con las identificaciones? No mezclemos cosas.

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sector115.es

emerito7 escribió:

metro123 escribió:13.- Denunciar infracciones administrativas. No entiendo como va a poder hacerse eso sin ser agente de la autoridad, por lo que no me veo con ningún talonario de denuncias. Y si se refiere a denunciar ante la policía, eso ya lo hacíamos y lo puede hacer cualquier ciudadano.

Habrá que estar a ver qué dice el reglamento, y lo que luego digan los tribunales en caso de tener ese dichoso talonario.

Si especifica una tarea específica entre nuestras funciones, no puede ser lo que hace cualquier ciudadano, pues entonces no habría que especificarlo. Y no cualquier ciudadano podía denunciar como tal infracciones administrativas, pues cuando así se producía sin aportar pruebas, esas denuncias eran todas desestimadas por carecer de valor (exceptuando zona azul y demás).

Perdona, pero si vamos al art. 32.1.d), en su segundo párrafo, se especifican unas posibilidades que las puede hacer cualquier ciudadano (detención por particulares, según la LECRIM). Según tu razonamiento, entonces eso no lo puede hacer cualquier ciudadano.

No nos creamos más de lo que somos, porque se revolverá en nuestra contra.

emerito7 escribió:

metro123 escribió:23.- Se añade la posibilidad de participar en servicios prestados por la seguridad pública, de forma complementaria. El cambio real es que no será ya solo en apoyo de las FFCCS en nuestro servicio (como futbol, metro o RENFE, entre otros) sino también en la vía pública. Pero se hace con muchas restricciones y controles.

Es una barbaridad que nos desnaturaliza, y que abre una puerta a casi todo. Será un fuente segura de problemas.

No tiene por qué desnaturalizarnos. Si estas tareas se prestan con caracter "eventual", o al menos no constituyen uno de nuestros principales cometidos, y sigue dando protagonismo indiscutible a las FFCCS (como así debe ser), y cuando se preste, se hace como dice el artículo, únicamente complementando la acción policial, no tiene por qué desnaturalizarnos, por que como supongo que sabrás, este tipo de servicios se prestan en multitud de países nórdicos, y paises europeos avanzados, así como otros países desarrollados como EEUU, donde la SP sigue teniendo su sitio, y la policía el suyo.

Es una opinión tan legítima como la mia. Y como ya la he razonado en varios hilos, incluido este, no voy a volver a repetirlo.

emerito7 escribió:

metro123 escribió:24.- Se añaden parques de ocio (incluido, por tanto, los públicos) y otros espacios abiertos delimitados. La delimitación tendrá que ser necesariamente física, pues de lo contrario sería colar por la puerta de atrás cualquier espacio público, posibilidad que estaba en la ley que salió del Congreso, pero que ha rechazado expresamente el Senado.

No, no tendrá ni será necesariamente física, pues si así fuera, así lo hubieran especificado, como ya lo hicieron anteriormente, pero la evolución de este artículo es muy clarificadora, ya que en principio se especifió que pudiera ser de forma ideal o sobre plano, posteriormente lo pusieron como "delimitado de cualquier forma", y decidieron dejarlo unicamente en delimitado, y así dar lugar a cualquier tipo de delimitación, en lugar de decir "fisicamente delimitado" o "sobre plano". Además, ya se habló en el Congreso sobre dicha delimitación, dejando claro que podía comprender calles o cualquier otro espacio que se delimite de cualquier forma.

Ciertamente lo que dices del debate en el Congreso es relevante, pues muestra la intención del legislador; tal y como he explicado antes que deben interpretarse las leyes, según el Código Civil.

Pero en las Cortes hay dos cámaras, y no podemos obviar los debates y decisiones del Senado, pues tienen igual valor para interpretar las normas.

En el Senado se ha quitado "delimitado de cualquier forma" por delimitado. Si, como tu dices, eso permite cualquier tipo de delimitación, eso sería decir justamente lo que se ha quitado por el Senado expresamente. "Ergo", no cabe de ninguna manera esa interpretación que tu haces.

Además, si nos vamos al artículo 41.4.d) tal y como lo aprueba el Congreso, decía: "Vigilancia en espacios o vías públicas en supuestos distintos de los previstos en este artículo". Si interpretáramos "delimitación" como tu dices (que ya hemos explicado que no cabe) sería como intentar meter de rondón este apartado que, sin embrago, ha sido expresamente excluido por la voluntad del legislador.

En todo caso, todas las valoraciones que he expuesto, como dije en el mensaje que contaba el resumen de la ley, son opiniones personales basadas en la interpretación de la ley. Y sujetas, como todas las opiniones de la doctrina jurídica, a la salvedad de cualquier mejor interpretación fundada en derecho. A ellas me someto.

Aunque, como decía mi profesor de Derecho Civil (D. Rafael Ballarín): "A los jueces les place dictar sentencia en contra de la doctrina". Así que no dejan de ser mas que elucubraciones académicas hasta que, bien el legislador con el Reglamento o bien los jueces con sus sentencias, corten el respetuoso debate.

Un saludo muy cordial.

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metro123 escribió:NO he dicho que no podamos hacer identificaciones, SOLO que nos limitaremos a anotar las de los documentos que nos den. No podremos ni preguntarles si son los datos actualizados y reales. Y si no tienen documentos tampoco podremos preguntarles por sus datos verbales. Antes del trámite del Senado, esas averiguaciones no se consideraban interrogatorio. Ahora si. Basta con leer lo que había y lo que pone.

Y si interrogamos a un detenido ya sabéis lo que nos cae.

Creo que estas haciendo una interpretación excesivamente restrictiva de dicho apartado.

No podrán proceder al interrogatorio de aquéllos, si bien no se considerará como tal la anotación de sus datos personales para su comunicación a las autoridades.

Para llegar a la anotación, falta un paso que es la obtención(ésta ya te lo da el apartado b) Efectuar controles de identidad..dichos controles no se establecen en qué forma pueden/deben ser, no? Todos entendemos que es solicitando su documentación y respecto a la comprobación ya te dice el apartado a) Ejercer la vigilancia y protección de bienes, establecimientos, lugares y eventos, tanto privados como públicos, así como la protección de las personas que puedan encontrarse en los mismos, llevando a cabo las comprobaciones, registros y prevenciones necesarias para el cumplimiento de su misión.). Que no lo hayan estipulado literalmente no significa que no se pueda. Siempre interpretamos que aquello que no está específicamente permitido, está prohibido. Y eso no es así. Si no está legislado, está permitido hasta que se legisle en contra.
Siendo tan restrictivo hasta el mero hecho de preguntarle si lleva documentación, sería considerado interrogatorio.

Me debo explicar muy mal, porque sigues atacando cosas que yo no he dicho.

He dicho en dos ocasiones que seguiremos realizando identificaciones, porque lo pone la ley. Pero ahora si que dice como deberemos hacerla: esa identificación sólo podrá ser anotando los datos de la documentación que nos entreguen, sin más intervención. De lo contrario, cualquier averiguación se consideraría interrogatorio, salvo que el Reglamento lo aclare, como dije en mi primer mensaje. Si el Senado no hubiera quitado que las averiguaciones y comprobaciones no implicaban interrogatorio (que lo tenemos estrictamente prohibido, también ahora) no habría ningún problema, y seguiríamos como hasta ahora hacemos.

Pero si el Reglamento no lo soluciona, habremos retrocedido, y daremos más carga de trabajo innecesaria a la policía.

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metro123 escribió:Te equivocas. Yo me refería al 41.3 y es tan taxativo como he explicado: "cumpliendo estrictamente las órdenes e instrucciones". No vamos a estar solos, por tanto. Por eso el apartado d) dice también "complementando la acción policial". Y esto último no puede entenderse en contra de lo primero. Por eso he dicho "en colaboración y bajo las órdenes" con todo rigor.

Pero tú hablabas de los servicios en vía pública, y en ese apartado, solo hay un subapartado que trata de servicios (entre otros) en vía pública, y obviamente, si me van a poner a hacer servicios encomendados a las FFCCS, no espero menos, como te dije que que sea bajo sus órdenes y estricta coordinación (no tiene por qué querer decir que los tengamos al lado, pero si una ESTRICTA coordinación), y es que como dije, obviamente, ellos deben tener el protagonismo en estos ámbitos, pues de lo contrario, como dices, nos desnaturalizaría. No obstante, los que comprenden polígonos y urbanizaciones de vías públicas y "espacios abiertos" (que puede ser cualquiera), no establece dicha restricción.

metro123 escribió:Auxiliares
No he dicho que las funciones que se les dan DEBIERAN ser funciones en exclusiva nuestras. He dicho ALGUNAS funciones.

Pero es que tampoco creo que NINGUNA de las funciones que se les establecen, debieran ser funciones exclusivas nuestras. El tema de "hacer cumplir la normativa interna" es un tema delicado en cuanto a depende de qué instalaciones, pero como quiera que tampoco tienen ninguna herramienta para hacerlas cumplir en las instalaciones "delicadas", entiendo que se hará igualmente por VS

metro123 escribió:No hay que confundir las funciones (sean de policias o vigilantes) con lo que estamos tratando: sanción penal.

Y la estricta tipicidad de lo regulado penalmente puedes leerla no en esos ejemplos, sino en el art. 4.2 del Código Civil, y en el art. 4.1. del Código Penal. Lo no contemplado EXPRESAMENTE no cabe.

Si, pero el principio establecido que comentas, dice que no se aplicarán a supuestos distintos de los expresamente establecidos en dicha norma, no obstante, cabría averiguar CUALES son los supuestos establecidos en dicha norma, que pueden encontrarse en el hilo que expuse específicamente para ello:
condicion-de-agente-de-la-autoridad-de-los-vs-en-nueva-ley-t121405.html

No obstante, como sabrás, la doctrina genérica a este respecto, dice que el objeto de la interpretación no es descubrir la voluntad del legislador sino la voluntad de la ley (ratio legis), aunque obviamente, la voluntad del legislador también es vinculante; y aunque respetando el cierto modo los principios de los artículos que citas, sabes que la interpretación doctrinal del derecho penal no es TAN excesivamente restrictiva. Y el Código Penal no escapa del principio jurídico de que las leyes deben ser interpretadas en su conjunto, no artículo por artículo.

metro123 escribió:Por cierto, si miras el art. 32.1.e) verás que el transporte de fondos, valores etc... está expresamente contemplado.

Sí, pero si interpretáramos la ley en sentido estricto, dichos transportes no podrían ser llevados a cabo en vías públicas, pues ya hay un artículo que establece los servicios que pueden prestarse en dichas vías, y en interpretación estricta de la norma, el transporte de fondos no tendría cabida en ella.

metro123 escribió:Perdona, pero no me lo invento yo. El Código Civil contiene un Título Preliminar (es bueno que todos, yo mismo, lo releamos de vez en cuando) que afecta a TODAS las demás leyes. Y en su artículo 3.1. explica cómo deben interpretarse las leyes. Entre otras, cita los "antecedentes legislativos" (es decir, la voluntad del legislador, manifestada en los debates parlamentarios). Así, cuando este tema pudiera llegar a algún tribunal, los jueces del mismo deberán tener en cuenta que la averiguación estaba permitida en el proyecto enviado por el Congreso, y que expresamente fue eliminada por el Senado. Por tanto, no es una interpretación metida con calzador, sino una que cabe según las leyes españolas.

Cabría, entonces, tener en cuenta que el legislador especificó concretamente que su intención era la de simplificar el artículo, y no la de limitarlo. (cosa distinta es que primero reflejara la averiguación, luego la prohibiera, y tras prohibirla, finalmente la omitieron).

metro123 escribió:

Al igual que antes nos decía que podiamos realizar controles de identidad, y por el otro lado comprobaciones, y entre ambos se comprendían que podíamos comprobar la identidad, ahora es exactamente igual. Es más, ahora tenemos un artículo en el que adelantamos mucho a este respecto, y el cual creo que no estás teniendo en cuenta:
Art 14. 3. Las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad podrán facilitar al personal de seguridad privada, en el
ejercicio de sus funciones, informaciones que faciliten su evaluación de riesgos y consiguiente
implementación de medidas de protección. Si estas informaciones contuvieran datos de carácter personal
sólo podrán facilitarse en caso de peligro real para la seguridad pública o para evitar la comisión de
infracciones penales.

¿Y qué tiene que ver eso con las identificaciones? No mezclemos cosas.

Como que qué tiene que ver, metro? claro que tiene que ver, por que da lugar a consultar los datos personales del detenido con sala, para comprobar que está todo correcto.

metro123 escribió:Perdona, pero si vamos al art. 32.1.d), en su segundo párrafo, se especifican unas posibilidades que las puede hacer cualquier ciudadano (detención por particulares, según la LECRIM). Según tu razonamiento, entonces eso no lo puede hacer cualquier ciudadano.

No nos creamos más de lo que somos, porque se revolverá en nuestra contra.

Lo que dice el artículo 32.1.d, es que lo que podemos realizar nosotros, se entiende sin perjuicio de la que puede realizar cualquier particular, ya que, obviamente, no hay ningún caso en el que pueda detener un particular, y no lo podamos hacer nosotros; aunque lo veo una puntualización muy tonta e innecesaria.

metro123 escribió:Ciertamente lo que dices del debate en el Congreso es relevante, pues muestra la intención del legislador; tal y como he explicado antes que deben interpretarse las leyes, según el Código Civil.

Pero en las Cortes hay dos cámaras, y no podemos obviar los debates y decisiones del Senado, pues tienen igual valor para interpretar las normas.

En el Senado se ha quitado "delimitado de cualquier forma" por delimitado. Si, como tu dices, eso permite cualquier tipo de delimitación, eso sería decir justamente lo que se ha quitado por el Senado expresamente. "Ergo", no cabe de ninguna manera esa interpretación que tu haces.

Pero aquí volvemos al sentido de las modificaciones, en las que se dijo claramente, que lo que se quería era "simplificar" el texto, englobando unos artículos con otros.
En cuanto a la delimitación, siempre se dijo que lo que se hacía era simplificar texto, por ello en un primer momento exponía "delimitado de forma física o ideal", después "delimitado de cualquier forma", y posteriormente "delimitado", sin más. No es una acotación de las posibilidades del artículo, sino del texto que lo refleja, según ambas cámaras.

metro123 escribió:Además, si nos vamos al artículo 41.4.d) tal y como lo aprueba el Congreso, decía: "Vigilancia en espacios o vías públicas en supuestos distintos de los previstos en este artículo". Si interpretáramos "delimitación" como tu dices (que ya hemos explicado que no cabe) sería como intentar meter de rondón este apartado que, sin embrago, ha sido expresamente excluido por la voluntad del legislador.

Exacto, es que eso es lo que han hecho, y de lo que han sido acusados explícitamente en el Congreso y en el Senado, acusaciones a las que nunca han ofrecido réplica.


Un saludo.