Duda sobre policia portuaria.

Foro sobre los cuerpos de Policía Portuaria.

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Re: Duda sobre policia portuaria.

Notapor El Vigilante de Seguridad » Dom Ago 08, 2010 7:02 pm


HEKLER & KOCH P30-FX

Sistema de entrenamiento fx
uspsuministros.com
c-guardamuelles escribió:En cuanto a c-guardamuelles, es una persona que como su propio nick indica, esta anclada en el pasado, y su criterio es tan poco objetivo como falto de conocimientos... ese tipo de compañeros es uno de tantos, de los que retrasan nuestra evolución... siempre observando nuestra profesión desde un punto de vista crítico y ante todo falto de profesionalidad...(INMORTAL)

Perdona, pero el que no tienes ni idea eres tu. Claro que estoy anclada en el pasado, tanto como los reglamentos que utilizamos de 1975, como la ley de PUertos de 1992 y..... actualmente algo reciclado por la ley 33/2010 que modifica la 48/2003.
Vas haciendo "perfiles" y salvando a unos más que a otros. ¡Patético'. Fulanito si, pero...., el otro no, el otro es de fuera
Soy todo lo objetivo que se puede ser y tengo muchos conocimientos sobre esta profesión. Al menos sobre lo básico. Otra cosa es que me pierda en los detalles, V.gr. el escudo de APBA, pero en fin no soy perfecto.

Saludos.


:aplauso:

Que sabra este forero lo que sabemos o dejamos de saber, me resulta gracioso que diga que no sabemos lo que decimos pero no nos dice en que no temos razon (claro no puede).
Así conocerán vuestras mercedes el modo en que el nombre de mi patria era respetado, temido y odiado. Y cómo, para crear el infierno en el mar o en la tierra, no eran menester más que un español y el filo de una espada
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Re: Duda sobre policia portuaria.

Notapor iNMoRTaL » Dom Ago 08, 2010 9:52 pm


Bolsas Y Mochilas Tacticas

militariapiel.es
Vigilante de seguridad, simplemente por tu forma de hablar de la Policía Portuaria, sin haber trabajado nunca en ella, ya te puedo decir que no tienes ni idea de cuales son nuestras funciones... Cada puerto es un mundo y en cada uno de ellos se hacen funciones completamente distintas, por lo tanto si un P.P. tiene dificil opinar, imaginate tu que eres vigilante de seguridad... creo que tu criterio acerca de que hago yo en mi trabajo es el mismo que tengo yo acerca del tuyo...
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Re: Duda sobre policia portuaria.

Notapor iNMoRTaL » Dom Ago 08, 2010 9:54 pm


Curso Online ascenso a Oficial

joyfepolferes.es
En cuanto a c-guardamuelles si te limitas a esas leyes solamente, harás buen trabajo administrativo... pero quizás algo flojo el policial... si de todos modos conocieras más leyes, y tuvieras amplio conocimiento policial, tan solo ves la parte negativa de las cosas...
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Re: Duda sobre policia portuaria.

Notapor El Vigilante de Seguridad » Dom Ago 08, 2010 11:16 pm


Edición 175 Aniversario Gc

gafaspolicia.com
iNMoRTaL escribió:Vigilante de seguridad, simplemente por tu forma de hablar de la Policía Portuaria, sin haber trabajado nunca en ella, ya te puedo decir que no tienes ni idea de cuales son nuestras funciones... Cada puerto es un mundo y en cada uno de ellos se hacen funciones completamente distintas, por lo tanto si un P.P. tiene dificil opinar, imaginate tu que eres vigilante de seguridad... creo que tu criterio acerca de que hago yo en mi trabajo es el mismo que tengo yo acerca del tuyo...


Del puerto que hablo es del Ibiza,puerto que conozco ya que todos los veranos visito Ibiza y conozco bien el puerto,de los demas puertos no digo nada puesto que no me gusta hablar de lo que no se, respecto a lo que sabes tu de seguridad privada es muy poco solo se necesita ver tus comentarios sobre ello para comprobarlo, sigues diciendo que no sabemos de que hablamos pero no pones ejemplos....(sera que no puedes).
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Re: Duda sobre policia portuaria.

Notapor c-guardamuelles » Dom Ago 08, 2010 11:18 pm



foropolicia.es
iNMoRTaL escribió:En cuanto a c-guardamuelles si te limitas a esas leyes solamente, harás buen trabajo administrativo... pero quizás algo flojo el policial... si de todos modos conocieras más leyes, y tuvieras amplio conocimiento policial, tan solo ves la parte negativa de las cosas...


no voy a ser descortés, y por tanto no voy a contestarte.
El camino que tú como alguno os habeis propuesto es difícil.El método para llegar al fin.............

Saludos.
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Re: Duda sobre policia portuaria.

Notapor stars » Lun Ago 09, 2010 12:56 am


Cartera porta placa CNP

fabricado en piel de vacuno
enpieldeubrique.com
Inmortal soy critico con la realidad que tenemos hoy en dia en el Puerto de Barcelona, y creo que no es nada malo saber nuestra situacion y reconocerla.

Soy de los que me gustaria que la Policia Portuaria prosperase y creeme que soy una persona muy implicada por la causa (aun que por mis comentarios parezca que no) pero sindicatos, empresa y veteranos (no todos) no estan por la causa y al ser mas tienen mas fuerza e impiden que esto funcione mejor de lo que funciona.
Por lo tanto hasta que no vea lo contrario mi opinion sera la misma que hasta ahora y el dia que tengamos un reglamento en condiciones y que nos permita acojernos a unas leyes como mandan los canones no me considerare igual de profesional que cualquier otro policia, porque a dia de hoy la ley dice que no lo somos.

Ojo, aclarar una cosa. Que no me sienta profesional no quiere decir que no tenga ganas y que no haya gente que sea buena en el trabajo y que tenga ganas de tirar hacia adelante y que no sean profesionales en sus labores a desempeñar, me refiero a la legalidad que hoy en dia tiene nuestra figura. Por poner un ejemplo en la Ley publicada ayer en el BOE no se nos menciona ni una sola vez como policias, ni una sola. Por lo tanto pienso lo que pienso con la razon de tener una Ley que nos dice que somos una cosa y no lo que nos gustaria ser ( que algun dia, espero, sea asi)

Es dificil de aceptar y me jode, pero a dia de hoy es lo que tenemos!

Saludos :-:
Hay que soportar sin dejar de avanzar
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Re: Duda sobre policia portuaria.

Notapor GUCI » Lun Ago 09, 2010 12:21 pm


stars escribió:
Ojo, aclarar una cosa. Que no me sienta profesional no quiere decir que no tenga ganas y que no haya gente que sea buena en el trabajo y que tenga ganas de tirar hacia adelante y que no sean profesionales en sus labores a desempeñar, me refiero a la legalidad que hoy en dia tiene nuestra figura. Por poner un ejemplo en la Ley publicada ayer en el BOE no se nos menciona ni una sola vez como policias, ni una sola. Por lo tanto pienso lo que pienso con la razon de tener una Ley que nos dice que somos una cosa y no lo que nos gustaria ser ( que algun dia, espero, sea asi)

Es dificil de aceptar y me jode, pero a dia de hoy es lo que tenemos!

Saludos :-:


Primero, yo no creo que uno de los principales motivos de crítica sea la inclusión del término Policía en vuestra denomincación, ya que esto no implica que tengais o no tengais competencias en seguridad ciudadana, que esteis no esteis incluídos en una ley o que seais o no seais funcionarios, vease nuestra denominación (GC) o la de Policía Militar y comparad los datos comentados.
Por otro lado, según la ley que indica "«2. Dichas funciones serán ejercidas, en la forma que determine el Reglamento de Explotación y Policía, por el personal de la Autoridad Portuaria, debidamente cualificado y adscrito al Servicio de Policía, a cuyo efecto tendrá la consideración de agente de la autoridad de la Administración Portuaria en el ejercicio de las potestades públicas recogidas en la Ley de Puertos del Estado y de la Marina Mercante, sin perjuicio de la obligación de colaborar siempre que sea preciso con las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.»", no creeis, los que aspirais a que la Policía Portuaria sea un Cuerpo íntegro de seguridad pública, que lo primero que tienen que cambiar fundamentalmente son cosas como las que he remarcado en los párrafos anteriores.
En esta ley, por la que se supone que se rige vuestro Cuerpo, centra vuestra cometidos y autoridad formal en las funciones que recoge la ley de Puertos, entonces ¿no debería ser esto lo primero que tendría que cambiar y no un reglamento (pensando en que una mayoría quereis figurar en la ley como Fuerza de seguridad)?
Saludos.
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Re: Duda sobre policia portuaria.

Notapor c-guardamuelles » Lun Ago 09, 2010 4:15 pm


Guci, estoy totalmente de acuerdo con lo que expresas en tu mensaje anterior.
Es algo evidente si se quiere ver. si no se quiere no se va a ver y entender en la vida algo tan fácil y expresado con claridad meridiana en la ley: SE ES AGENTE DE LA AUTORIDAD DE LA ADMINISTRACIÓN PORTUARIA PARA EL EJERCICIO DE POTESTADADES PÚBLICAS RECOGIDAS EN LA LEY DE PUERTOS.

y la mayoría no está por ser fuerzas y cuerpos de seguridad.

Saludos.
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Re: Duda sobre policia portuaria.

Notapor jeanpotro » Mié Abr 13, 2011 4:20 pm


DEPOL Guardia Civil

Inicio curso: septiembre 2019
de-pol.es
iNMoRTaL escribió:Buenas, soy compañero Policia Portuario, y la verdad esque leyendo los comentarios de los diversos foreros, tengo que decir que en algunas cosas estoy de acuerdo con Stars, como en su crítica acerca de muchos de los compañeros que componen este cuerpo y sobre muchos de los medios que nos faltan y que nos dificultan nuestra labor, pero ante todo considero que la forma de que este cuerpo evolucione no es criticar a todos, ni mucho menos criticarlo en público, ya que ello denota una falta de profesionalidad bastante importante... Esta claro que en muchos puertos nos faltan medios, pero como al CNP, PL, GC, etc... dudo que en algún organismo público hagan inversiones muy grandes para sus cuerpos de policia... pero ante todo, lo que hecho en falta es un apoyo total desde Madrid al modelo policial, y por ello nosotros somos los principales encargados de que eso cambie, y con actitudes pasotas o desalentadoras nunca se va a poder conseguir... Por ello, stars, no creo que esta sea la mejor forma de presentar tu crítica, sino que la mejor forma seria presentarte en tu puesto de trabajo y trabajar y realizar todas las actuaciones policiales posibles durante tu turno de trabajo y así presionar a tus compañeros para que tambien las tengan que hacer... o almenos colaborar...
En cuanto a c-guardamuelles, es una persona que como su propio nick indica, esta anclada en el pasado, y su criterio es tan poco objetivo como falto de conocimientos... ese tipo de compañeros es uno de tantos, de los que retrasan nuestra evolución... siempre observando nuestra profesión desde un punto de vista crítico y ante todo falto de profesionalidad...
Por lo que respecta al vigilante de seguridad, es una persona que se permite el lujo de opinar de otros colectivos, sin tener conocimientos sobre lo que esta comentando y sin mirarse en el espejo, por lo que no merece ni perder el tiempo en discusiones sobre las funciones que se realizan o se dejan de realizar puesto que el no sabe ni la mitad de las funciones que realizamos...
Como contestación al compañero que queria saber si presentarse a P.P. a Barcelona o seguir de vigilante, sin duda te recomendaria que opositaras a P.P., mejor sueldo, menos horas de trabajo y muchas mas funciones de Policía que suponen un ejercicio de Autoridad, eso sí, teniendo el fuerte inconveniente de que muchos compañeros no tendrán ganas de trabajar, puesto que eran guardamuelles, fareros, electricistas, ferroviarios etc... o simplemente han buscado un puesto público, que paguen bien y que tengan trabajo fijo, mal muy común en estos tiempos de crisis en muchos de los cuerpos policiales... supongo que en la vigilancia privada pasará algo similar...



Bueno con todo el respeto creo que el trabajo de un policia portuario es mas de seguridad de instalaciones etc que policial en el sentido de salvaguardar los derechos y deberes de los ciudadanos y la seguridad de los mismos, precisamente por que la constitución les otorga esta función a los miembros de las FCS, y de momento la PP no está incluída en los mismos. El carácter de agentes de autoridad hoy en día tb lo disfrutan los médicos, los maestros, los agentes forestales, los agentes del SVA, algunos soldados en el ejercicio de sus funciones de salvamento civil ej la UME, etc pero éso no quiere decir que sean policías integrales.
jeanpotro
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Re: Duda sobre policia portuaria.

Notapor ICONA » Jue Abr 14, 2011 10:46 pm



60?
materialpolicial.com
Hola, espero que me permitáis de buen rollito desviar un momento el hilo por alusiones, para aclarar el último comentario que equipara AAFF, SVA y PP con medicos o maestros.
El carácter de agente de la autoridad es un regimen jurídico que se otorga por nombramiento o disposición legal a ciertos cuerpos de funcionarios públicos y a otros colectivos muy concretos. Este siempre está vinculado a " el ejercicio de sus funciones" y como defensa jurídica al amparo del CP.

Así estos tres cuerpos; AAFF, SVA y PP, tienen encomendadas legalmente el desarrollo de funciones policiales sectoriales y medicos,maestros, bomberos..... NO.

Algo de información al respecto de las funciones públicas de policía judicial y administrativa:
http://policiasdemedioambiente.blogspot ... ativa.html
saludos.

Nota: disculpad la intromisión, pero me parecía oportuno matizar el tema. :wink:
"La naturaleza nunca quebranta sus propias leyes."
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Re: Duda sobre policia portuaria.

Notapor Er chachi » Jue Abr 14, 2011 11:32 pm



intervencionpolicial.com
Gracias Icona, yo al verdad ni contesto a estas cosas, unos creen que somos como médicos, otros confunden nuestra formación con el temario exigido en las bases de la oposición, otros se creen que trabajamos en las CCAA, pero pocos, se informan, preguntan o se interesan, lo propio es competir y hablar por hablar.

Un abrazo.
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Re: Duda sobre policia portuaria.

Notapor iNMoRTaL » Vie Abr 15, 2011 11:08 am


Academia Acceso CNP

sector115.es
Del puerto que hablo es del Ibiza,puerto que conozco ya que todos los veranos visito Ibiza y conozco bien el puerto,de los demas puertos no digo nada puesto que no me gusta hablar de lo que no se, respecto a lo que sabes tu de seguridad privada es muy poco solo se necesita ver tus comentarios sobre ello para comprobarlo, sigues diciendo que no sabemos de que hablamos pero no pones ejemplos....(sera que no puedes).[/quote]

Pues yo voy a Carrefour casi todas las semanas (tu solo vas en verano) y no por ello conozco más la figura jurídica del vigilante de seguridad privada... No se, quizá en el puerto de ibiza te esperan con los BOE impresos, donde aparecen las leyes que nos regulan... Y seguro seguro, que las PP de allí te lleva con ellos para que hagas rondas y veas todo lo que hacen... En fin ... Y por cierto, compararnos con médicos y profesores roza lo absurdo... ya que todavía no he visto a un profesor, interviniendo para la prevención de los delitos y las faltas, ni denunciando las infracciones de tráfico, medio ambiente etc... Y en que la AP no tiene competencias SC, es una cosa cuanto menos curiosa... porque la 1/92 y el Código PBIP creo que le dan unas cuantas... Pero bueno ... cada cual es libre de opinar lo que quiera, pero creo que debería escribir con propiedad y no hablar de cosas que no sabe...
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Re: Duda sobre policia portuaria.

Notapor BOADIL » Vie Abr 15, 2011 7:49 pm


Este es un tema mas que tratado en este y otros foros policiales,pondré un comentario mio de hace una temporada en este mismo foro policial sobre las competencias en materia de seguridad ciudadana por parte de los miembros de las diferentes policias portuarias y espero que nadie se sienta ofendido.

Informe del Ministerio de interior,sobre competencias de los policias portuarios en seguridad ciudadana,si bien salio posteriormente la Ley 33/2010,esta no modifica prácticamente en nada lo relativo a sus competencias y por tanto dicho informe es plenamente valido en la actualidad,
1. Competencias de la Autoridad Portuaria en materia de seguridad ciudadana y carácter de agentes de la autoridad de los Celadores-Guardamuelles para labores de seguridad ciudadana

En primer lugar, la Ley Orgánica 2/1986, de 13 de marzo, de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, dispone, en su artículo 1, que la seguridad pública es competencia exclusiva del Estado y que su mantenimiento se ejercerá por las distintas Administraciones Públicas a través de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad. Asimismo, establece, en su artículo 4.2, que las personas y entidades que ejerzan funciones de vigilancia, seguridad o custodia referidas a bienes o servicios de utilidad pública tienen especial obligación de auxiliar o colaborar en todo momento con las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, pero no se deduce del precepto ?ni siquiera implícitamente- la atribución automática a las mismas del carácter de agentes de la autoridad, sino únicamente de auxiliares o colaboradores.Por su parte, la Ley 1/1992, de 21 de febrero, sobre Protección de la Seguridad Ciudadana, en su artículo 4, establece que ?en las materias sujetas a potestades administrativas de policía especial no atribuidas expresamente a órganos dependientes del Ministerio del Interior, éstos sólo podrán intervenir en la medida necesaria para asegurar la consecución de las finalidades previstas en el apartado 2 del artículo 1?. Y añade: ?Dichos órganos, a través de sus agentes, deberán prestar el auxilio ejecutivo necesario a cualesquiera otras Autoridades Públicas que lo requieran para asegurar el cumplimiento de las Leyes?.

La Ley 27/1992, de 24 de noviembre, de Puertos del Estado y de la Marina Mercante, modificada por la Ley 62/1997, de 26 de diciembre, encomienda a las Autoridades Portuarias el ejercicio de las funciones de vigilancia, seguridad, policía y protección civil dentro de los recintos portuarios (sin que se mencione siquiera la figura de los Celadores-Guardamuelles), procediendo asimismo a modificar el régimen del personal al servicio de los puertos de interés general, al adquirir la condición de personal laboral.
En el artículo 106 de la citada Ley se establece que las Autoridades Portuarias elaborarán, con informe de la Capitanía Marítima, un Reglamento de Servicio y Policía del Puerto que regulará el funcionamiento de los diferentes servicios y operaciones y será enviado a Puertos del Estado para su elevación, acompañado del correspondiente informe, al Ministerio de Obras Públicas y Transportes (hoy Ministerio de Fomento) para su aprobación.

En relación con dicho Reglamento, que se encuentra en fase de Proyecto, cabe se?alar que el Proyecto de Ley de régimen económico y de prestación de servicios de los puertos de interés general (actualmente en tramitación en el Congreso de los Diputados), en su Disposición Adicional Duodécima, se?ala que las menciones que en la Ley 27/1992, se hacen al Reglamento de Servicio y Policía de los puertos se entenderán hechas al Reglamento de Explotación y Policía de los puertos (cuya aprobación, como se ha dicho, está todavía pendiente).

Por su parte, la Disposición Adicional Decimotercera del citado Proyecto establece lo siguiente:

?1. Las funciones de policía especial, enunciadas en el artículo 4.1 de la Ley Orgánica 1/1992, de 21 de febrero, sobre Protección de la Seguridad Ciudadana, atribuidas a la Autoridad Portuaria por la Ley de Puertos del Estado y de la Marina Mercante, corresponden a su Consejo de Administración.

2. Dichas funciones serán ejercidas, en la forma que determine el Reglamento de Explotación y Policía, por los Celadores-Guardamuelles y demás personal de la Autoridad Portuaria, debidamente cualificado y adscrito al Servicio de Policía, a cuyo efecto tendrán la consideración de agentes de la autoridad de la Administración Portuaria en el ejercicio de las potestades de policía portuaria recogidas en la Ley de Puertos del Estado y de la Marina Mercante, sin perjuicio de la obligación de colaborar siempre que sea preciso con las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad?.

Las funciones que el actual Proyecto de Reglamento de Servicios y Policía de los puertos (cuya denominación futura será la de Reglamento de Explotación y Policía de los puertos) pretende otorgar a los Celadores-Guardamuelles son las siguientes:

- Control, inspección y coordinación de los servicios portuarios y los de señalización marítima, prestados directamente por la Autoridad Portuaria o mediante gestión indirecta.
- Control, inspección y coordinación de las operaciones y actividades que requieran su autorización y concesión.
- Vigilancia del cumplimiento de las cláusulas y condiciones impuestas en el acto de otorgamiento de las concesiones y autorizaciones.
- Control e inspección de las obras, instalaciones y equipos situados en la zona portuaria en el ámbito de sus competencias.
- Control en el ámbito portuario del cumplimiento de los reglamentos de mercancías peligrosas y de seguridad y salud, así como de los sistemas de seguridad y contra incendios, sin perjuicio de las competencias que correspondan a otros órganos de la Administración.
- Control del acceso de las personas a los inmuebles, obras, instalaciones portuarias y zonas de acceso restringido o acotadas de la zona de servicio portuario.

En base a lo anteriormente expuesto, cabe extraer las siguientes consideraciones:

1. Según se desprende de la Disposición Adicional Decimotercera del Proyecto de Ley sobre régimen económico y de prestación de servicios de los puertos de interés general, las funciones atribuidas a la Autoridad Portuaria cuyo ejercicio corresponderá básicamente a los Celadores-Guardamuelles, son funciones de policía especial (también conocidas como de policía de dominio público) en la zona de servicio de los puertos de interés general, cuya naturaleza no se corresponde ni con las funciones de seguridad pública, entendida como el conjunto de actuaciones encaminadas a la prevención y represión de delitos y faltas, ni con las de seguridad privada en cuanto subordinadas y complementarias de aquéllas.

2. De conformidad asimismo con la citada Disposición Adicional, el Servicio de Policía Portuaria estará básicamente constituido por los Celadores-Guardamuelles, a los cuales se atribuye el carácter de agentes de la autoridad de la Administración Portuaria en el ejercicio de las potestades de policía portuaria, entendiendo esta Secretaría General Técnica que tal condición no les faculta, en ningún caso, para desempeñar funciones de mantenimiento de la seguridad pública ni de policía general, aunque tengan obligación de auxiliar y colaborar en todo momento con las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.
Espero que sirva para aclarar un poco el tema,como varéis son Leyes en vigor a las que hace referencia la Secretaria de Interior,en fin que cada uno saque sus conclusiones. :policia:
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Re: Duda sobre policia portuaria.

Notapor Er chachi » Sab Abr 16, 2011 2:20 am


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Si bien salio después la 33/2010?? ¿¿¿Quieres decir de cuando es ese informe, por que salió ese informe? ¿Lo sabes? ¿Sabes a quien contestaban y a que etapa pertenece?

¿Sabes si hay informes posteriores?, no importa ¿verdad? lo importante es que hay uno que respalda tus argumentos. :aplauso: :aplauso: Felicidades!!
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Re: Duda sobre policia portuaria.

Notapor BOADIL » Sab Abr 16, 2011 11:15 pm


Haber Er chachi,es que tu confundes la legalidad con el deseo,lo discutimos muchas veces en este y en el foro de la Policia Portuaria,yo defiendo la LEGALIDAD vigente y tu otra cosa,ese informe se pidió precisamente por la A.P. de Algeciras y esta basado en Leyes vigentes como la 2/86,la 33/2010 de Puertos del Estado,la 1/92 sobre Protección De la Seguridad Ciudadana y además de todas estas en otra no menos importante La Constitución Española,que encomienda la seguridad ciudadana a los cc.ff.ss,a través de las diferentes Administraciones,Local,Autonómica y Nacional,exclusivamente,por lo tanto y muy a tu pesar y al el mio,los policias portuarios no forman parte de las ff.cc.ss. y por lo tanto no tienen encomendada funciones de S.C.como explicaba un compañero mas arriba en este hilo,tal vez el mayor error fue denominar "policia" a los antiguos guarda muelles,creando una confusión tanto en los ciudadanos como en los propios agentes portuarios,que en el fondo quieren participar en la seguridad publica,pero como ya dije mas de una vez,lo primero que se tiene que cambiar es la legislacion,cosa por cierto que no quiere la inmensa mayoría del colectivo portuario,para poder tener un respaldo legal,de hecho TODAS las A.P. se niegan a participar en temas de S.C. porque saben perfectamente,por medio de sus departamentos de asesoramiento legal,que no les corresponde de ninguna de las maneras estas funciones,pero bueno sera que yo me invento la legislacion y además no puede ver a los Policias Portuarios........por cierto que buenos vasallos serian si tuvieran un buen Rey,o lo que es lo mismo,una A.P. que se preocuparan realmente de este colectivo y le dieran salida a sus legítimas aspiraciones,un saludo a todos. :policia:
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