"A los mossos no se les identifica ni se les juzga..."

Foro sobre el cuerpo de la Policía Autónoma Catalana.

Moderador: Moderadores Zonales

Reglas del Foro
Este foro está CERRADO, visita y participa en nuestro nuevo foro en: https://www.foropolicia.es.

Por decisión de la administración en este foro ya no se podrán escribir temas ni mensajes nuevos y solo permanecerá abierto a efectos de consulta. Si quieres saber los motivos de este cambio pincha aquí.

Para cualquier información, pregunta o duda puedes enviarnos un e-mail a info@foropolicia.es

"A los mossos no se les identifica ni se les juzga..."

Notapor rmartin » Jue Abr 26, 2012 8:28 pm



sector115.es
Leido en Público: http://www.publico.es/espana/430877/a-los-mossos-no-se-les-identifica-ni-se-les-juzga-es-una-hipocresia-total

La web creada por los Mossos d'Esquadra ha encendido las alarmas. En dicho portal, en el que se invita a los ciudadanos a dar información de personas sospechosas de vandalismo, "hay fotografías de menores de edad", según denuncian desde Acampada Barcelona.

Además, añaden, en ella "no se respetan ni el derecho a la intimidad ni a la presunción de inocencia". Manuel Simarro, miembro de Acampada Barcelona, explica que a muchos de los que aparecen "ni siquiera se les ve cometer un delito", como en el caso de algunos a los que "simplemente se les ve arrastrar macetas, algo que no llega a ser delito".

El verdadero objetivo de la web lanzada por los mossos no sería, sostienen los indignados catalanes, la "disuasión y la prevención", como aseguró ayer en la presentación el director de la policía catalana, Manel Prat. El fin sería "generar miedo", tal y como avisó Felip Puig a principios de abril, y busca la "pena en el telediario, crear ejemplo, para que la gente no salga a la calle como ocurrió el 29-M". Simarro recuerda, como prueba, las conversaciones entre las diferentes unidades policiales durante las duras cargas en la Plaça Catalunya, el pasado mayo.

"Buscan que la gente no salga a la calle como ocurrió el 29-M"
"Felip Puig se equivoca, ya que no se trata de un problema de orden público, sino de orden social. A mí no me gusta nada la violencia, pero la gente está sufriendo desahucios, niveles de miseria graves y unos niveles de paro altísimos", razona Simarro. "Ya pueden detener a quien quieran, en la huelga próxima que haya volverá a pasar lo mismo, es un problema social", zanja.

La explicación que da Simarro es que, con el 15-M, las autoridades "se vieron desbordadas por la resistencia pacífica", pero en escenarios como el de la huelga del 29-M se sienten "muy cómodas". "Quieren potenciar el camino de la violencia, pero las próximas movilizaciones en mayo serán ejemplo de protesta pacífica", asegura.

La figura del delator
Una de las cosas que mayor preocupación ha provocado ha sido el hecho de que se invite a la ciudadanía a "delatarse" entre ellos, a enviar información sobre los sospechosos que aparecen en la web. José Cosín, abogado especializado en derechos humanos —que lanzó una recogida de firmas contra el endurecimiento del código penal que ya suma más de 150.000—, compara esta actitud con la de los países totalitarios, que han "usado internet para amedrentar a los ciudadanos".

"La web recuerda a otras épocas, en las que las autoridades invitaban a los vecinos a delatarse"
"Desde la web se invita a que la gente se señale entre sí, y eso conlleva peligros. Por ejemplo, si me llevo mal con alguien, le puedo delatar y hacerle pasar por un momento desagradable", apunta el abogado.

Además, Cosín duda de la legalidad de la web lanzada por los mossos. "Existe una ley de protección de datos, no puedes hace fotos de gente y colgarlas como si esto fuera el salvaje oeste", asegura. "Sólo con que entre esas personas hubiera alguien que fuera inocente, el responsable de los mossos tendría que responder ante la Justicia", explica.

"No se puede hacer fotos a la gente y colgarlas como si esto fuera el salvaje oeste"
De todos modos, aunque fueran culpables, Cosín considera que para tomar esa medida tiene que existir, como mínimo, un peligro real para los derechos fundamentales de las personas. "Aún así, ni en ese caso el fin justifica los medios", denuncia.

Entre los motivos de este repentino endurecimiento, Cosín apunta a la próxima reunión del BCE en España, así como a las próximas movilizaciones del 1 y el 12 de mayo, por lo que el Gobierno estaría buscando un "efecto de amedrentamiento". Eso sí, Cosín deja claro que "por muy legítimas que sean las protestas ninguna amputación de derechos legitima la violencia por parte de los manifestantes".

Permisividad con los excesos policiales
Además de las escenas de violencia contra sucursales bancarias y tiendas por parte de algunos de los presentes, otro de los puntos conflictivos de la jornada de huelga fue la actuación policial.

"Sólo en Barcelona, la policía destrozó dos ojos y rompió una veintena de piernas"
"Hablan sólo de la violencia de los manifestantes pero, sólo en Barcelona, la acción policial destrozó dos ojos y se rompieron una veintena de piernas o brazos", apunta Simarro. "Dos personas han perdido el ojo de por vida", remarca.

El tema de la identificación es otro punto sensible. "Los mossos no se identifican ni se les juzga, es una hipocresía total, y, cuando llega el momento de denunciar abusos policiales, el juez nos dice que no se ha podido identificar a los agentes que se han excedido", explica.

Cosín es de la misma opinión. "Encubren acciones policiales que son claramente lesivas de los derechos de los ciudadanos mientras persiguen de una forma desproporcionada a los que protestan", lamenta.


:dormir: :dormir:
Avatar de Usuario
rmartin
Nivel: Básico -Policía-
Nivel: Básico -Policía-
 
Mensajes: 218
Registrado: Vie Ago 19, 2011 1:19 am

Re: "A los mossos no se les identifica ni se les juzga..."

Notapor SergiDragóME » Jue Abr 26, 2012 8:36 pm


Uno de los muchos que la liaron ese día, menor de edad, ha denunciado a los Mossos por publicar una imagen suya en dicha web ya que atenta contra la ley ya que es menor.
Osea, muy mayor para provocar disturbios, quemar cafeterías... pero cuando interesa ''es que soy un menor y me ampara la ley''. :muycabreado: :muycabreado:
Imagen
Imagen
Imagen
#somhiDragons

Mossos d'Esquadra ♥ Semper FI
Avatar de Usuario
SergiDragóME
Nivel: Medio -Oficial de Policía-
Nivel: Medio -Oficial de Policía-
 
Mensajes: 528
Registrado: Vie Oct 14, 2011 6:16 pm
Ubicación: República Federal Española

Re: "A los mossos no se les identifica ni se les juzga..."

Notapor Blade047 » Jue Abr 26, 2012 10:42 pm


Prueba Gratis La Plataforma

7 días de prueba
nola2hurtu.eus
A mi es que me hace gracia que la gente se atreva a criticar un recurso policial, para fomentar, precisamente el pacifismo y el civismo entre la población.

Yo veo esto como una cuestión de manipulación. En esta sociedad te puedes ver manipulado o por los medios o por la misma sociedad, y esta clase de artículo es una muestra. Por que la policía no quiere atrapar delincuentes... nooo! Lo que quiere es estigmatizar y deshonrar públicamente a ciudadanos ( :) notese el tono irónico de estas ultimas líneas :) )

Saludos y no dejéis que os digan lo que tenéis que pensar.
"El único día fácil,
Fue ayer"
"Vis, et Honor"
Avatar de Usuario
Blade047
Nivel: Básico -Policía-
Nivel: Básico -Policía-
 
Mensajes: 168
Registrado: Dom Feb 20, 2011 4:30 pm

Re: "A los mossos no se les identifica ni se les juzga..."

Notapor PUMA1984 » Jue Abr 26, 2012 11:28 pm


Pero a nosotros si que nos pueden hacer fotos en eventos públicos y subirlas a facebook......
:-:
PUMA1984
-Policía en Prácticas-
-Policía en Prácticas-
 
Mensajes: 72
Registrado: Dom Abr 01, 2012 8:30 pm
Ubicación: donde haga falta..

Re: "A los mossos no se les identifica ni se les juzga..."

Notapor Juan de la cosa » Jue Abr 26, 2012 11:46 pm


Kubotan Desde 10? - Desenfunda

desenfunda.com
PUMA1984 escribió:Pero a nosotros si que nos pueden hacer fotos en eventos públicos y subirlas a facebook......
:-:


Tu no eres menor.

A mi es que me hace gracia que la gente se atreva a criticar un recurso policial, para fomentar, precisamente el pacifismo y el civismo entre la población.


No es tan simple. Hay una escala que relaciona la seguridad de los ciudadanos y los derechos de los ciudadanos. En un extremo está un estado policial, donde la autoridad no tolera ni la mas minima y castiga con contundencia, en ese hipotetico estado los ciudadanos teoricamente pueden estar seguros, porque el miedo al castigo es tan grande que nadie se atreve a delinquir. En el otro extremo esta la sociedad sin policia, donde cada uno es libre de actuar tan campante sin cortapisas legales. Evidentemente ambos extremos son imposibles y el termino medio es la solución. Sin embargo el termino medio perfecto es dificil de lograr ya que la percepción de cada individuo respecto de que derechos esta dispuesto a desprenderse a cambio de seguridad es diferente. Hay gente que le parece bien estar 'fichados' mediante DNI, en otros paises que exista una base de datos asi es impensable (en Estados Unidos no hay DNI). De la misma forma hay gente que le parece bien tener su calle inundada de camaras y a otros no.
Un ejemplo practico es el registro que hacen en los aeropuertos. Mi hermano tiene miedo a los aviones y dice que cuanto mas cacheen mejor, porque el se siente mas seguro. Sin embargo un colega dice que ese registro atenta contra su intimidad y preferiria no sufrirlo aunque el riesgo de atentado sea mayor. Cuestion de perspectiva.

A mi, personalmente, que la policia tenga que recurrir a la figura del delator no me gusta, no porque en este caso lo vea mal o bien, sino por el precedente que puede crear.
Soy periodista
Avatar de Usuario
Juan de la cosa
Nivel: Básico -Policía-
Nivel: Básico -Policía-
 
Mensajes: 448
Registrado: Jue Ene 27, 2011 8:48 pm

"A los mossos no se les identifica ni se les juzga..."

Notapor johnny30 » Vie Abr 27, 2012 2:02 am


HEKLER & KOCH P30-FX

Sistema de entrenamiento fx
uspsuministros.com
Pos hombre yo que publiquen fotos de gente con una maceta en las manos 5 seg antes de romper un cristal, o de gente con un coktel molotov en las manos (que oye...podria usarlo para encenderse un cigarro, no hay que pensar mal), o fotos de gente destrozando comercios, o tirando al suelo a moteros que ni tienen nada que ver, me parece bien. Se esta defendiendo lo indefendible. La gente pacifica no se dedica a hacer eso y si hay un ilicito penal de por medio con foto del culpable es evidente que hay que identificarlo.
Poco se piensa en el empresario del bar que puede que este con la soga al cuello por las deudas y que vengan 4 niñatos, le destrocen el bar, le creen un gasto de minimo 10000 euros de reparaciones y se vayan de rositas.
Igual que si nos queman el coche a cualquiera de nosotros un niñato de estos.

Que lo identifiquen y a pagar.
johnny30
Nivel: Básico -Policía-
Nivel: Básico -Policía-
 
Mensajes: 187
Registrado: Mar Ene 17, 2012 12:54 pm

Re: "A los mossos no se les identifica ni se les juzga..."

Notapor TALOS » Vie Abr 27, 2012 9:37 am


Sudadera Cremallera Sas

militariapiel.es
Cuántas tonterías se leen para sobreproteger los derechos de los delincuentes frente a los de las personas honradas y trabajadoras.
Y lo peor es que hay gente que está convencida de ello...

Así nos va...



Enviado desde un teléfono móvil
Imagen
Imagen
Para cualquier cuestión relativa a la moderación, por favor, póngase en contacto vía MP con el moderador
Avatar de Usuario
TALOS
MODERADOR GLOBAL
MODERADOR GLOBAL
 
Mensajes: 3384
Registrado: Sab Jul 28, 2007 7:36 pm
Ubicación: Valencia

"A los mossos no se les identifica ni se les juzga..."

Notapor fancheiro » Vie Abr 27, 2012 12:04 pm


Temario Escala Básica

90 euros. Hacemos envíos a toda España.
joyfepolferes.es
TALOS escribió:Cuántas tonterías se leen para sobreproteger los derechos de los delincuentes frente a los de las personas honradas y trabajadoras.
Y lo peor es que hay gente que está convencida de ello...

Así nos va...



Enviado desde un teléfono móvil

Totalmente de acuerdo contigo, hasta que no se cambie la mentalidad de la gente, mal vamos, no se dan cuenta de que estamos para ayudar a las personas de bien, sinceramente hay cosas que realmente no entiendo.
Avatar de Usuario
fancheiro
-Policía en Prácticas-
-Policía en Prácticas-
 
Mensajes: 40
Registrado: Mié Jun 07, 2006 10:32 am

Re: "A los mossos no se les identifica ni se les juzga..."

Notapor Charlie_CNP » Vie Abr 27, 2012 12:21 pm


Gc Edicion 175 Aniversario

gafaspolicia.com
Lo que no se puede hacer es publicar primeros planos con la cara de un policía en el ejercicio de sus funciones incitando a "la justicia popular" pero publicar fotos de delicuentes que han demostrado ser tan independientes como para pasarse varias horas fuera de su casa rompiendo escaparates e incluso agrediendo a inocentes currantes no es nada desproporcionado. Además, fue el propio departamento de interior de Cataluña el que informó que se retiraría la imagen de quien se identificase y ejerciera ese derecho en cualquier comisaría.
Imagen
Avatar de Usuario
Charlie_CNP
Nivel:Profesional -Inspector Jefe-
Nivel:Profesional -Inspector Jefe-
 
Mensajes: 1909
Registrado: Sab Jul 18, 2009 4:45 pm

Re: "A los mossos no se les identifica ni se les juzga..."

Notapor briguiboy » Vie Abr 27, 2012 1:34 pm



foropolicia.es
Juan de la cosa escribió:
PUMA1984 escribió:Pero a nosotros si que nos pueden hacer fotos en eventos públicos y subirlas a facebook......
:-:


Tu no eres menor.

A mi es que me hace gracia que la gente se atreva a criticar un recurso policial, para fomentar, precisamente el pacifismo y el civismo entre la población.


No es tan simple. Hay una escala que relaciona la seguridad de los ciudadanos y los derechos de los ciudadanos. En un extremo está un estado policial, donde la autoridad no tolera ni la mas minima y castiga con contundencia, en ese hipotetico estado los ciudadanos teoricamente pueden estar seguros, porque el miedo al castigo es tan grande que nadie se atreve a delinquir. En el otro extremo esta la sociedad sin policia, donde cada uno es libre de actuar tan campante sin cortapisas legales. Evidentemente ambos extremos son imposibles y el termino medio es la solución. Sin embargo el termino medio perfecto es dificil de lograr ya que la percepción de cada individuo respecto de que derechos esta dispuesto a desprenderse a cambio de seguridad es diferente. Hay gente que le parece bien estar 'fichados' mediante DNI, en otros paises que exista una base de datos asi es impensable (en Estados Unidos no hay DNI). De la misma forma hay gente que le parece bien tener su calle inundada de camaras y a otros no.
Un ejemplo practico es el registro que hacen en los aeropuertos. Mi hermano tiene miedo a los aviones y dice que cuanto mas cacheen mejor, porque el se siente mas seguro. Sin embargo un colega dice que ese registro atenta contra su intimidad y preferiria no sufrirlo aunque el riesgo de atentado sea mayor. Cuestion de perspectiva.

A mi, personalmente, que la policia tenga que recurrir a la figura del delator no me gusta, no porque en este caso lo vea mal o bien, sino por el precedente que puede crear.



Mentira! existe el ID identificación estatal “state ID” más exhaustivo que nuestro DNI , y un sistema escolar de identificación de menores .
Aparte si usted a viajado a USA se dará cuenta de la Foto-Digitalización que le hacen a todo foráneo al entrar por Aduanas en puerto y aeropuerto.
Imagen
Avatar de Usuario
briguiboy
Nivel: Medio -Oficial de Policía-
Nivel: Medio -Oficial de Policía-
 
Mensajes: 609
Registrado: Mar Ene 01, 2008 9:07 pm
Ubicación: BCN

Re: "A los mossos no se les identifica ni se les juzga..."

Notapor Charlie_CNP » Vie Abr 27, 2012 2:16 pm


Cartera Guardia Civil

Fabricada en piel de vacuno
enpieldeubrique.com
No hombre no, en EEUU, el país de las libertades, prima la libertad personal por encima de la seguridad pública..................................... :risitas: :risitas: :risitas: :risitas: :risitas: :risitas: :risitas: :risitas: :risitas: :risitas: :risitas: :risitas: :risitas: :risitas: :risitas: :risitas: :risitas: :risitas: :risitas:
Imagen
Avatar de Usuario
Charlie_CNP
Nivel:Profesional -Inspector Jefe-
Nivel:Profesional -Inspector Jefe-
 
Mensajes: 1909
Registrado: Sab Jul 18, 2009 4:45 pm

Re: "A los mossos no se les identifica ni se les juzga..."

Notapor Frankcme » Vie Abr 27, 2012 3:57 pm


briguiboy escribió:Mentira! existe el ID identificación estatal “state ID” más exhaustivo que nuestro DNI , y un sistema escolar de identificación de menores .
Aparte si usted a viajado a USA se dará cuenta de la Foto-Digitalización que le hacen a todo foráneo al entrar por Aduanas en puerto y aeropuerto.

Y a todo ésto, le podríamos sumar que en los EEUU llevan unos cuantos años estudiando crear una base de datos de todos las personas que vivan o que estén de viaje en los EEUU, mediante técnicas de identificación biométrica, tales como huellas dactilares, escaner de iris, reconocimiento facial, geometria de la mano, ADN o verificación de voz...vamos, una mega base de datos con todos los medios de identificación posibles.
Para cualquier cuestión relativa a la moderación, póngase en contacto vía MP con el moderador o con los webmasters.
Avatar de Usuario
Frankcme
Nivel: Titan -Subdirector General-
Nivel: Titan -Subdirector General-
 
Mensajes: 10946
Registrado: Sab Nov 11, 2006 9:25 pm
Ubicación: Barcelona - España

Re: "A los mossos no se les identifica ni se les juzga..."

Notapor Pendergast » Vie Abr 27, 2012 4:42 pm


"Además, añaden, en ella "no se respetan ni el derecho a la intimidad ni a la presunción de inocencia". Manuel Simarro, miembro de Acampada Barcelona, explica que a muchos de los que aparecen "ni siquiera se les ve cometer un delito", como en el caso de algunos a los que "simplemente se les ve arrastrar macetas, algo que no llega a ser delito"."
Luego todos tienen su vida privada explicada en facebook y no protestan tanto, nose quienes son los hipocritas...


"Felip Puig se equivoca, ya que no se trata de un problema de orden público, sino de orden social. A mí no me gusta nada la violencia, pero la gente está sufriendo desahucios, niveles de miseria graves y unos niveles de paro altísimos", razona Simarro. "Ya pueden detener a quien quieran, en la huelga próxima que haya volverá a pasar lo mismo, es un problema social"
Problema de orden social? es un problema de respeto y civismo, demasiado bien han vivido algunos estos ultimos años me parece a mi... Además, está tratando aquí de justificar la violéncia de los manifestantes? Creo que todos estamos bastante jodidos gracias a la gran crisis que nos azota, pero lo que no hago yo es joder mas al comercio de mi vecino quemandoselo o pintandole los cristales. De hecho lo que he procurado es esforzarme al maximo para encontrar trabajo, que por suerte lo tengo. El problema no es que detengan o no detengan, eso no sirve de nada si en 24h estan en la calle. Si tuvieramos una justicia un poco mas dura y serie estoy convencido que si les pillaran una vez, la segunda se lo pensarian dos veces antes de destrozarlo todo. Estoy convencido que entonces las manifestaciones cogerían otro tono. Mira como ahora ya estan hablando de hacerla hiperpacifica en Mayo, tendrá algo a ver con el endurecimiento de la ley respecto a los violentos? :caco:


"La explicación que da Simarro es que, con el 15-M, las autoridades "se vieron desbordadas por la resistencia pacífica"
Lo de pacíficas lo podemos coger con pinzas supongo. Había gente pacífica y otra no tan pacífica señor Simarro.


"Una de las cosas que mayor preocupación ha provocado ha sido el hecho de que se invite a la ciudadanía a "delatarse" entre ellos, a enviar información sobre los sospechosos que aparecen en la web."
Este apartado me hace especial gracia, como que a delatarse entre ellos? Porque nos meten a todos en el mismo saco? porque da por hecho que todos estamos a favor de estas movilizaciones? Menudo morro tiene, se parece al independentismo catalan, que aqui en cataluña ya dan por hecho también que todos queremos la independencia.


"La web recuerda a otras épocas, en las que las autoridades invitaban a los vecinos a delatarse"
"Desde la web se invita a que la gente se señale entre sí, y eso conlleva peligros. Por ejemplo, si me llevo mal con alguien, le puedo delatar y hacerle pasar por un momento desagradable", apunta el abogado."

Claro, vosotros lo que quereis es hacer lo que os de la gana sin tener ningún tipo de responsabilidad, se os ve el plumero chabalines. Aprovechais estos dias de protesta para crear vuestro dia nacional sin ley y poder robar, destrozar y volcar toda vuestra ira muchas veces de forma equivocada contra personas que no tienen ninguna culpa. Estoy harto de vuestro papel de indignados, te digo yo cuantas veces hemos pintado la puerta de nuestro comercio por pintadas y graffitis? Y las de veces que nos han meado en la puerta? Ahora resulta que me hacen esto y deberé callarme darle las gracias y regalarle un tulipán? Al que no tenga nada de que esconderse no tiene porque preocuparle esta web ni el endurecimiento de la justicia sino todo lo contrario. Mi foto seguro que en esa web no la encuentras, y la de mis padres que son unos currantes y también lo estan pasando mal seguro que tampoco y mucho menos la de mis abuelos pensionistas.

"Hablan sólo de la violencia de los manifestantes pero, sólo en Barcelona, la acción policial destrozó dos ojos y se rompieron una veintena de piernas o brazos", apunta Simarro. "Dos personas han perdido el ojo de por vida", remarca."
Que se habla solo de la violencia de los manifestantes??? Pero este tio en que planeta vive? El CME está en boca de todas las criticas, no solo en las calles sino en la television, periodico y radio. Este hombre debe escuchar RadioSaturno.


Bueno podria seguir pero es mas de lo mismo, que pena que esto no cambie y se dediquen mas a realmente luchar por el pais antes que luchar por sus ombligos y comocidades con 0 responsabilidades.
KEEP CALM AND CARRY ON
Avatar de Usuario
Pendergast
Nivel: Medio -Oficial de Policía-
Nivel: Medio -Oficial de Policía-
 
Mensajes: 645
Registrado: Mar Jul 19, 2011 11:07 pm

"A los mossos no se les identifica ni se les juzga..."

Notapor johnny30 » Vie Abr 27, 2012 7:34 pm


DEPOL Guardia Civil

Inicio curso: septiembre 2019
de-pol.es
Si te llevas mal con alguien y te delata habra que demostrarlo en un juicio, si te llevas mal, te delata y coincide que tu cara es una de las que aparece en varias fotos destrozando un comercio pues a joderse.
Yo como no hago nada malo puedo ir tranquilo por la calle que mi cara no la van a sacar en ningun lao.
Ya solo le falta pedir a la gente quitar las camaras de seguridad de todos los comercios para proteger su intimidad mientras roban y destruyen el bien ajeno con total tranquilidad.
johnny30
Nivel: Básico -Policía-
Nivel: Básico -Policía-
 
Mensajes: 187
Registrado: Mar Ene 17, 2012 12:54 pm

Re: "A los mossos no se les identifica ni se les juzga..."

Notapor 2001-94 » Sab Abr 28, 2012 3:45 pm


Chaleco Balistico Sioen Sk1-6

790?
materialpolicial.com
briguiboy escribió:Mentira! existe el ID identificación estatal “state ID” más exhaustivo que nuestro DNI , y un sistema escolar de identificación de menores .

El State ID no existe en todos los Estados. En la mayoría de ellos, cualquier trozo de plástico con una foto (vaaaaaale, preferiblemente el carné de conducir :roll: ) te identifica.
Avatar de Usuario
2001-94
Nivel:Profesional -Inspector Jefe-
Nivel:Profesional -Inspector Jefe-
 
Mensajes: 2238
Registrado: Sab Nov 03, 2007 4:27 pm
Ubicación: Cataluña

Siguiente

Volver a Mossos d´Esquadra

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados